Rammstein

[madWolf]

Lynn says former Combichrist and current Aesthetic Perfection drummer and DJ Joe Letz was on hand to organise the party and guide the girls. According to Lynn, Letz told her during the evening that the band’s singer Till Lindemann would like to meet her.

“He said, ‘It’s OK, I just wanted to talk to you because your English is better than everyone else’s.’ I said OK. Then Letz said ‘Till would like to meet you’. I immediately replied ‘why, why me? Is this about sex?‘ To which Letz replied ‘No, nothing like that. Till is a gentleman.”

Lynn claims that Letz told her not to talk to anyone about it. However, Lynn returned to the other girls and was asked what happened.

“One girl asked me why I was asked to go there, and I told her. She said ‘no, don’t go, he wants sex, I’m not even supposed to be here, I’ll sneak in covering my Saturday bracelet’ I said ‘okay, fuck, I want to back out, is it too late?’ During the show don’t let me go anywhere“

Das ist eine Video-Aufnahme wohl dieses Aufeinandertreffens...
https://twitter.com/Shelbys69666/status ... 30273?s=20

[Schnabelrock]

Ich erwarte demnächst eine Autobiographie, Kaffeetassen und die Möglichkeit eines Abos.

[chaosbraut78]

Ich muss kurz nachfragen, weil ich die Essenz noch nicht verstanden habe: wir haben durch Instagram erfahren, dass Till Lindemann Sex wollte und müssen jetzt die Rammstein-Platten verbrennen?

[NegatroN]

Ich muss kurz nachfragen, weil ich die Essenz noch nicht verstanden habe: wir haben durch Instagram erfahren, dass Till Lindemann Sex wollte und müssen jetzt die Rammstein-Platten verbrennen?

Ich glaube, es wird reichen, Lindemann für ein dummes Arschloch zu halten, sollte sich herausstellen, dass er gezielt Frauen aus dem Publikum gegen deren Zustimmung zum Sex casten lässt. Und dann sollte man sich vielleicht als Szene schon die Frage stellen, inwieweit man solche Sachen auf breiter Front billigen mag.

[Alphex]

Ich muss kurz nachfragen, weil ich die Essenz noch nicht verstanden habe: wir haben durch Instagram erfahren, dass Till Lindemann Sex wollte und müssen jetzt die Rammstein-Platten verbrennen?

Ich glaube, es wird reichen, Lindemann für ein dummes Arschloch zu halten, sollte sich herausstellen, dass er gezielt Frauen aus dem Publikum gegen deren Zustimmung zum Sex casten lässt. Und dann sollte man sich vielleicht als Szene schon die Frage stellen, inwieweit man solche Sachen auf breiter Front billigen mag.

Nein! Irgendwelche Forderungen andichten ("Platten verbrennen"), generell nichts ernst nehmen, und weiter wie gehabt.

Ich merke an mir selbst aber, dass die "Industriewerdung" für mich eigentlich immer den Zynismus maximiert und das Menschliche minimiert, und mich das am meisten abfuckt.

Nicht, dass Rockmusik, gegründet auf dem Rücken von Hits wie Chuck Berry's Sweet Sixteen oder Jimmy Pages dreizehnjährigen Groupies, durch die Professionalisierung gängiger Praxis eine besonders ausgeprägte Fallhöhe gehabt hätte... aber ein ralliger Musiker ist noch was anderes als ein Apparat für rallige Musiker; ein jagender Stamm was anderes als Massentierhaltung (hallo Flow, schreib doch auch Mal was)

[Schnabelrock]

Ich muss kurz nachfragen, weil ich die Essenz noch nicht verstanden habe: wir haben durch Instagram erfahren, dass Till Lindemann Sex wollte und müssen jetzt die Rammstein-Platten verbrennen?

Ich glaube, wir müssen noch die kollektivmoralischen Wertungen aus dem Dreieck der Genreklassiker Tipper Gore/Siegmund Freud/Uschi Obermaier abwarten. Und den Transfer ins Internetzeitaler leisten.

[MetalEschi]

Ich muss kurz nachfragen, weil ich die Essenz noch nicht verstanden habe: wir haben durch Instagram erfahren, dass Till Lindemann Sex wollte und müssen jetzt die Rammstein-Platten verbrennen?

Ich glaube, es wird reichen, Lindemann für ein dummes Arschloch zu halten, sollte sich herausstellen, dass er gezielt Frauen aus dem Publikum gegen deren Zustimmung zum Sex casten lässt. Und dann sollte man sich vielleicht als Szene schon die Frage stellen, inwieweit man solche Sachen auf breiter Front billigen mag.

Der entscheidende Punkt ist hier "gegen deren Zustimmung."
Ich empfinde weder Ekel noch Abneigung, wenn sich zwei mündige erwachsene Menschen in welcher Form und an welchem Ort es ihnen auch immer beliebt auf intime Handlungen einigen. In aller Regel erfahre ich davon nichts und habe kein recht dazu und kein Interesse daran.
Die Geschichte hier scheint sich ja auch nur sekundär überhaupt auf sexuelle Handlungen zu beziehen, zu denen es offenbar gar nicht gekommen ist.
Es hat mich ab dem Punkt zu tangieren, bei dem Frauen oder Mädchen belästigt und unter Druck gesetzt werden. Also durchaus deutlich vor der Gewalt, aber eben nicht in Situationen, in denen beide Parteien wissen worauf sie sich einlassen und niemand gezwungen oder unter Druck gesetzt wird, irgendwo hin zu kommen oder etwas zu tun, oder man sich vergreift. Vergreifen startet für mich bei der Belästigung.
Ich nehme auch keinem Mann ab, dass er intime Handlungen mit fremden Frauen sich nicht zumindest irgendwann in seinem Leben schonmal vorgestellt hat.

[NegatroN]

Ich muss kurz nachfragen, weil ich die Essenz noch nicht verstanden habe: wir haben durch Instagram erfahren, dass Till Lindemann Sex wollte und müssen jetzt die Rammstein-Platten verbrennen?

Ich glaube, wir müssen noch die kollektivmoralischen Wertungen aus dem Dreieck der Genreklassiker Tipper Gore/Siegmund Freud/Uschi Obermaier abwarten. Und den Transfer ins Internetzeitaler leisten.

Ich verstehe nicht so ganz, warum du hier jetzt so steil mit irgendwelchen Ironiepostings gehst. Auch bei chaosbraut nicht. Ich sehe hier weder irgendwelche Forderungen noch unangebrachte Hysterie, sondern erst mal nur das, was ich ich heutzutage als richtig erachte: Scheissverhalten von Typen klar als ebensolches zu bezeichnen. Wenn es denn das tatsächlich gegeben haben sollte.

[NegatroN]

Der entscheidende Punkt ist hier "gegen deren Zustimmung."
Ich empfinde weder Ekel noch Abneigung, wenn sich zwei mündige erwachsene Menschen in welcher Form und an welchem Ort es ihnen auch immer beliebt auf intime Handlungen einigen. In aller Regel erfahre ich davon nichts und habe kein recht dazu und kein Interesse daran.
Die Geschichte hier scheint sich ja auch nur sekundär überhaupt auf sexuelle Handlungen zu beziehen, zu denen es offenbar gar nicht gekommen ist.
Es hat mich ab dem Punkt zu tangieren, bei dem Frauen oder Mädchen belästigt und unter Druck gesetzt werden. Also durchaus deutlich vor der Gewalt, aber eben nicht in Situationen, in denen beide Parteien wissen worauf sie sich einlassen und niemand gezwungen oder unter Druck gesetzt wird, irgendwo hin zu kommen oder etwas zu tun, oder man sich vergreift. Vergreifen startet für mich bei der Belästigung.
Ich nehme auch keinem Mann ab, dass er intime Handlungen mit fremden Frauen sich nicht zumindest irgendwann in seinem Leben schonmal vorgestellt hat.

Jein. Ich finde schon, dass man Machtverhältnisse nicht ganz außen vor lassen kann. Rockstar und Fan stehen sich eben nicht auf Augenhöhe gegenüber. Der eine kann den anderen sehr viel leichter zu irgendwas drängen, was er nicht will, als der andere.

[Schnabelrock]

Zunächst weiß ich gar nicht, was wirklich passiert ist. Vor allem nicht gegen jemandes Willen, wie Eschi ganz richtig aufgreift.

Sieht man das Ganze als abstrakte Moraldebatte, muss ich erstmal sagen, das Milieu ist mir völlig fremd, keine Ahnung, was da für Überzeugungen, Ideen geteilt oder nicht geteilt werden. Das gilt genauso auf Ebene einzelner Menschen. Hab keinen einzigen von denen jemals auch nur gesehen.

Wenn man da Sachen herausarbeiten und (Un-)Werturteile treffen will, macht das. Es kann gut sein, dass daraus etwas Gutes, Zeitgemäßes entspringt.

Ich fühle mich dazu (Stand heute) nicht berufen und nicht in der Lage. Zumal der Grat schmal ist. Auf der einen Seite ist mir das möglicherweise Orchestrierte auch unsympathisch. Auf der anderen Seite will ich nicht mit Moralvorstellungen (noch dazu für Fremde) von 1955 herummarodieren.

[NegatroN]

Zunächst weiß ich gar nicht, was wirklich passiert ist. Vor allem nicht gegen jemandes Willen, wie Eschi ganz richtig aufgreift.

Sieht man das Ganze als abstrakte Moraldebatte, muss ich erstmal sagen, das Milieu ist mir völlig fremd, keine Ahnung, was da für Überzeugungen, Ideen geteilt oder nicht geteilt werden. Das gilt genauso auf Ebene einzelner Menschen. Hab keinen einzigen von denen jemals auch nur gesehen.

Wenn man da Sachen herausarbeiten und (Un-)Werturteile treffen will, macht das. Es kann gut sein, dass daraus etwas Gutes, Zeitgemäßes entspringt.

Ich fühle mich dazu (Stand heute) nicht berufen und nicht in der Lage. Zumal der Grat schmal ist. Auf der einen Seite ist mir das möglicherweise Orchestrierte auch unsympathisch. Auf der anderen Seite will ich nicht mit Moralvorstellungen (noch dazu für Fremde) von 1955 herummarodieren.

Agreed. Aber dann könnte man sich auch einfach zurückhalten, statt provokante Ironiepostings abzusetzen.

[Schnabelrock]

Ich glaube, das liegt daran, dass die Diskussion für meinen Geschmack ein bisschen stark ins Kleinmoralisierende unterwegs war. So würde ich auch Chaosbraut deuten und auch Eschi scheint mir auf der Linie zu liegen. Wobei der sich tatsächlich von Beginn an mehr Mühe gemacht hat, eine seriöse Begründung dafür aufzuschreiben.

[MetalEschi]

Der entscheidende Punkt ist hier "gegen deren Zustimmung."
Ich empfinde weder Ekel noch Abneigung, wenn sich zwei mündige erwachsene Menschen in welcher Form und an welchem Ort es ihnen auch immer beliebt auf intime Handlungen einigen. In aller Regel erfahre ich davon nichts und habe kein recht dazu und kein Interesse daran.
Die Geschichte hier scheint sich ja auch nur sekundär überhaupt auf sexuelle Handlungen zu beziehen, zu denen es offenbar gar nicht gekommen ist.
Es hat mich ab dem Punkt zu tangieren, bei dem Frauen oder Mädchen belästigt und unter Druck gesetzt werden. Also durchaus deutlich vor der Gewalt, aber eben nicht in Situationen, in denen beide Parteien wissen worauf sie sich einlassen und niemand gezwungen oder unter Druck gesetzt wird, irgendwo hin zu kommen oder etwas zu tun, oder man sich vergreift. Vergreifen startet für mich bei der Belästigung.
Ich nehme auch keinem Mann ab, dass er intime Handlungen mit fremden Frauen sich nicht zumindest irgendwann in seinem Leben schonmal vorgestellt hat.

Jein. Ich finde schon, dass man Machtverhältnisse nicht ganz außen vor lassen kann. Rockstar und Fan stehen sich eben nicht auf Augenhöhe gegenüber. Der eine kann den anderen sehr viel leichter zu irgendwas drängen, was er nicht will, als der andere.

Ja, aber wir reden ja unabhängig vom vorliegendem Fall schon über die Grundsätzlichkeit solcher Auswüchse und deren moralische Vertretbarkeit. Gehen wir also davon aus, dass solche Dinge einvernehmlich stattfinden: Die Denkweise und den Fanatismus, der dazu führt, dass man zB ein Groupie sein möchte kann ich nicht nachvollziehen, aber das Phänomen an sich ist ja offensichtlich vorherrschend. Ist es ab diesem Punkt nicht auch anmaßend von mir, wenn ich bei Frauen, die an dieser Art Intimität Gefallen finden, in deren freiheitliche Lebensgestaltung einzugreifen versuche? Sexuelle Handlungen unter Erwachsenen sind in unserer Gesellschaft glücklicherweise moralisch eben auch dann nicht verwerflich, wenn ich die Vorstellungen, die dazu führen, nicht nachvollziehen kann. Ich bin mir fast sicher, dass wir uns insoweit einig sind.
Die Frage ist ja gerade, ob wir grundsätzlich darüber diskutieren müssen, dass Fans, die sich freiwillig auf Musiker einlassen, die Gesellschaft zum Handeln zwingen, weil man unterstellt, dass Musiker da eine Machtstellung ausnutzen. Da bin ich mir unsicher. Groupies scheinen eine Form des Fanatismus auszuleben, der gewisse Grenzen überschreitet, aber die Frage ist für mich, ob sie an diesen Vorgängen für sich genommen tatsächlich "Spaß" haben oder glücklich damit sind, es zu tun. Wenn das so ist, dann fällt es für mich vermutlich vollumfänglich unter das Recht der Selbstbestimmung. Einvernehmlichkeit wie gesagt immer vorausgesetzt.

[NegatroN]

Ja, aber wir reden ja unabhängig vom vorliegendem Fall schon über die Grundsätzlichkeit solcher Auswüchse und deren moralische Vertretbarkeit. Gehen wir also davon aus, dass solche Dinge einvernehmlich stattfinden: Die Denkweise und den Fanatismus, der dazu führt, dass man zB ein Groupie sein möchte kann ich nicht nachvollziehen, aber das Phänomen an sich ist ja offensichtlich vorherrschend. Ist es ab diesem Punkt nicht auch anmaßend von mir, wenn ich bei Frauen, die an dieser Art Intimität Gefallen finden, in deren freiheitliche Lebensgestaltung einzugreifen versuche? Sexuelle Handlungen unter Erwachsenen sind in unserer Gesellschaft glücklicherweise moralisch eben auch dann nicht verwerflich, wenn ich die Vorstellungen, die dazu führen, nicht nachvollziehen kann. Ich bin mir fast sicher, dass wir uns insoweit einig sind.
Die Frage ist ja gerade, ob wir grundsätzlich darüber diskutieren müssen, dass Fans, die sich freiwillig auf Musiker einlassen, die Gesellschaft zum Handeln zwingen, weil man unterstellt, dass Musiker da eine Machtstellung ausnutzen. Da bin ich mir unsicher. Groupies scheinen eine Form des Fanatismus auszuleben, der gewisse Grenzen überschreitet, aber die Frage ist für mich, ob sie an diesen Vorgängen für sich genommen tatsächlich "Spaß" haben oder glücklich damit sind, es zu tun. Wenn das so ist, dann fällt es für mich vermutlich vollumfänglich unter das Recht der Selbstbestimmung. Einvernehmlichkeit wie gesagt immer vorausgesetzt.

Ich würde es andersherum formulieren und eben nicht vom Fan aus denken. Wenn jemand, der sich in einer Machtposition befindet (völlig egal, in welcher - ob das nun ein Vorgesetzter ist, ein "Idol", eine Celebrity, ein "ranghöherer" Verwandter, whatever) und sich dessen bewusst ist, diese Position ausnutzt, um jemand anders zu etwas zu bringen, was der- oder diejenige ohne dieses Ungleichgewicht sehr wahrscheinlich eben nicht machen würde - dann ist das aus meiner Sicht ein Problem. Das ist die relevante Ebene für mich.

EDIT: Plus eben, wenn daraus ein gezieltes Modell gemacht wird, das fest etabliert wird. Eben z.B. bei jeder Show mit einem Groupiecasting.

[MetalEschi]

Ja, aber wir reden ja unabhängig vom vorliegendem Fall schon über die Grundsätzlichkeit solcher Auswüchse und deren moralische Vertretbarkeit. Gehen wir also davon aus, dass solche Dinge einvernehmlich stattfinden: Die Denkweise und den Fanatismus, der dazu führt, dass man zB ein Groupie sein möchte kann ich nicht nachvollziehen, aber das Phänomen an sich ist ja offensichtlich vorherrschend. Ist es ab diesem Punkt nicht auch anmaßend von mir, wenn ich bei Frauen, die an dieser Art Intimität Gefallen finden, in deren freiheitliche Lebensgestaltung einzugreifen versuche? Sexuelle Handlungen unter Erwachsenen sind in unserer Gesellschaft glücklicherweise moralisch eben auch dann nicht verwerflich, wenn ich die Vorstellungen, die dazu führen, nicht nachvollziehen kann. Ich bin mir fast sicher, dass wir uns insoweit einig sind.
Die Frage ist ja gerade, ob wir grundsätzlich darüber diskutieren müssen, dass Fans, die sich freiwillig auf Musiker einlassen, die Gesellschaft zum Handeln zwingen, weil man unterstellt, dass Musiker da eine Machtstellung ausnutzen. Da bin ich mir unsicher. Groupies scheinen eine Form des Fanatismus auszuleben, der gewisse Grenzen überschreitet, aber die Frage ist für mich, ob sie an diesen Vorgängen für sich genommen tatsächlich "Spaß" haben oder glücklich damit sind, es zu tun. Wenn das so ist, dann fällt es für mich vermutlich vollumfänglich unter das Recht der Selbstbestimmung. Einvernehmlichkeit wie gesagt immer vorausgesetzt.

Ich würde es andersherum formulieren und eben nicht vom Fan aus Denken. Wenn jemand, der sich in einer Machtposition befindet (völlig egal, in welcher - ob das nun ein Vorgesetzter ist, ein "Idol", eine Celebrity, ein "ranghöherer" Verwandter, whatever) und sich dessen bewusst ist, diese Position ausnutzt, um jemand anders zu etwas zu bringen, was der- oder diejenige ohne dieses Ungleichgewicht sehr wahrscheinlich eben nicht machen würde - dann ist das aus meiner Sicht ein Problem. Das ist die relevante Ebene für mich.

EDIT: Plus eben, wenn daraus ein gezieltes Modell gemacht wird, das fest etabliert wird. Eben z.B. bei jeder Show mit einem Groupiecasting.

Nachvollziehen, was du meinst, kann ich glaube ich, aber ich bin mir nicht sicher, ob ich die Aussage innerhalb der Argumentation richtig greifen kann. *g*
Groupie sein bedeutet ja, sich in welcher Form auch immer mit Promis einzulassen, denen man sich irgendwie verbunden fühlt. Natürlich würden diese Fans das im Normalfall nicht tun, und mit Fremden schlafen, zu denen sie keinen Bezug haben. Mit den Promis aber ja eben doch, ich weiß es nicht, aber ich würde vermuten, dass der Reiz dann eben genau darin liegt, dass es eben Promis sind und die haben, das ist wohl dein Punkt, eine gewisse "Macht" auf den Fan. Aber das weiß das Groupie ja.