Die USA werden uns noch viel Freude bereiten

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Apparition
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Re: Die USA werden uns noch viel Freude bereiten

Beitrag von Apparition »

NegatroN hat geschrieben: 21.02.2022 11:50
Apparition hat geschrieben: 21.02.2022 11:17Alles gut, ich wollte keine Rechtfertigung und Du hast natürlich prinzipiell völlig recht. Es ging mir wirklich nur um die Info, ob die Antwort vollständig in seinen Veröffentlichungen, also Podcast usw., liegt, oder ob das Aussagen sind, die dazu im Widerspruch stehen. Ich hab nur Dich gefragt, weil ich weiss, das Du ihm regelmäßig verfolgst.
Bei nochmaligem Lesen fällt mir auf, dass meine Antwort genervter klingt als ich es in deinem Fall bin. Sorry dafür. Ich finde die Diskussion inzwischen tatsächlich enorm anstrengend, weil viele "Argumente" sich einfach nur auf aus dem Zusammenhang gerissene Aussagen und/oder Meinungen von Dritten beziehen statt sich einfach mal anzuhören oder zu lesen, was seine Standpunkte tatsächlich sind. Da kursiert so viel völliger Quatsch, leider auch von an sich vernünftigen Leuten.

Man kann sicher diskutieren, ob Harris sich immer taktisch schlau verhalten hat oder ob manches nicht unfreiwillig den falschen in die Hände gespielt hat. Man kann auch zu vielen Themen völlig anderer Meinung sein wie er. Bin ich auch. Aber diese Unterstellungen von niederen Absichten im Sinne von Sympathien und aktive Unterstützung für die Alt-Right oder gar Rassismus sind halt ausnahmslos alle nicht nur falsch, sondern obendrein entweder saudumm oder niederträchtig. Nicht selten beides.
Es sind ja im Grunde 2 verschiedene Sachverhalte: Ihn diskreditieren, weil er Sachen sagt, die nicht ins eigene Weltbild passen bzw. vermeintlich ein menschenfeindliches Weltbild widerspiegeln, oder ihn kritisieren, weil er Claims aufstellt, die nicht von Daten gedeckt sind, obwohl er das Gegenteil sagt (und davon vermutlich auch überzeugt ist). Ersteres wäre komplett panne, zweiteres möglicherweise dringend geboten. Dass manch einer das nicht getrennt kriegt - schlimmstenfalls auch er selbst nicht - würde mich nicht überraschen.
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Re: Die USA werden uns noch viel Freude bereiten

Beitrag von NegatroN »

Apparition hat geschrieben: 21.02.2022 11:59Es sind ja im Grunde 2 verschiedene Sachverhalte: Ihn diskreditieren, weil er Sachen sagt, die nicht ins eigene Weltbild passen bzw. vermeintlich ein menschenfeindliches Weltbild widerspiegeln, oder ihn kritisieren, weil er Claims aufstellt, die nicht von Daten gedeckt sind, obwohl er das Gegenteil sagt (und davon vermutlich auch überzeugt ist). Ersteres wäre komplett panne, zweiteres möglicherweise dringend geboten. Dass manch einer das nicht getrennt kriegt - schlimmstenfalls auch er selbst nicht - würde mich nicht überraschen.
Das große Thema war ja die Kontroverse um Murray. Bei der ging es ihm aber schon mal gar nicht um die Inhalt, das Thema Intelligenz und Genetik interessiert ihn gar nicht groß und er hat dazu auch Murray die Frage gestellt, welchen Mehrwert eine Forschung da überhaupt haben soll. Worum es ihm gegangen ist, ist der Umgang mit Murray als Person und Wissenschaftler einerseits und der Umgang mit unbequemen Erkenntnissen andererseits. Sein Punkt war der: Wissenschaft wird immer wieder auch Erkenntnisse bringen, die politisch unbequem sind. Deswegen sind sie aber nicht falsch. Sie aus politischen Gründen so zu behandeln, ist nicht nur intellektuell unredlich, sondern auch taktisch unklug, weil es denjenigen in die Hände spielt, die dann die vermeintlich unsagbare Wahrheit proklamieren. In Bezug auf Intelligenz: zwischen Gruppen von Menschen, die sich über einen längeren Zeitraum weitestgehend getrennt entwickelt haben, gibt es genetische Unterschiede. Es wäre verblüffend, wenn das nur körperliche Attribute betreffen würde und nicht auf kognitive/geistige, die eben mit dem zusammenhängen, was wir unter Intelligenz verstehen. Das spielt real gar keine Rolle, weil die individuellen Unterschiede immer um ein Vielfaches größer sind als die Unterschiede zwischen diesen Gruppen. Aber es ist ein Unterschied, ob ich sage, dass diese Unterschiede irrelevant sind oder ob ich sage, dass es sie nicht geben kann und dass jeder ein Rassist ist, der anderes behauptet.
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Re: Die USA werden uns noch viel Freude bereiten

Beitrag von Apparition »

NegatroN hat geschrieben: 21.02.2022 12:29
Apparition hat geschrieben: 21.02.2022 11:59Es sind ja im Grunde 2 verschiedene Sachverhalte: Ihn diskreditieren, weil er Sachen sagt, die nicht ins eigene Weltbild passen bzw. vermeintlich ein menschenfeindliches Weltbild widerspiegeln, oder ihn kritisieren, weil er Claims aufstellt, die nicht von Daten gedeckt sind, obwohl er das Gegenteil sagt (und davon vermutlich auch überzeugt ist). Ersteres wäre komplett panne, zweiteres möglicherweise dringend geboten. Dass manch einer das nicht getrennt kriegt - schlimmstenfalls auch er selbst nicht - würde mich nicht überraschen.
Das große Thema war ja die Kontroverse um Murray. Bei der ging es ihm aber schon mal gar nicht um die Inhalt, das Thema Intelligenz und Genetik interessiert ihn gar nicht groß und er hat dazu auch Murray die Frage gestellt, welchen Mehrwert eine Forschung da überhaupt haben soll. Worum es ihm gegangen ist, ist der Umgang mit Murray als Person und Wissenschaftler einerseits und der Umgang mit unbequemen Erkenntnissen andererseits. Sein Punkt war der: Wissenschaft wird immer wieder auch Erkenntnisse bringen, die politisch unbequem sind. Deswegen sind sie aber nicht falsch. Sie aus politischen Gründen so zu behandeln, ist nicht nur intellektuell unredlich, sondern auch taktisch unklug, weil es denjenigen in die Hände spielt, die dann die vermeintlich unsagbare Wahrheit proklamieren. In Bezug auf Intelligenz: zwischen Gruppen von Menschen, die sich über einen längeren Zeitraum weitestgehend getrennt entwickelt haben, gibt es genetische Unterschiede. Es wäre verblüffend, wenn das nur körperliche Attribute betreffen würde und nicht auf kognitive/geistige, die eben mit dem zusammenhängen, was wir unter Intelligenz verstehen. Das spielt real gar keine Rolle, weil die individuellen Unterschiede immer um ein Vielfaches größer sind als die Unterschiede zwischen diesen Gruppen. Aber es ist ein Unterschied, ob ich sage, dass diese Unterschiede irrelevant sind oder ob ich sage, dass es sie nicht geben kann und dass jeder ein Rassist ist, der anderes behauptet.
Kann ich nachvollziehen und erstmal auch so unterschreiben. Allerdings hat er sich da ein Thema ausgesucht, das auf ziemlich tönernen Füßen steht. Der Fall Murray ist da natürlich ganz interessant, weil der ja u.a. am Buch The Bell Curve mitgeschrieben hat, in dem genau das Fass aufgemacht wurde. In den USA ist das in den Neunzigern ziemlich eingeschlagen, wurde aber seitdem vielfach wissenschaftlich kritisiert, u.a. vom Evolutionsbiologen Steven Jay Gould. Mein Stand ist, dass die These, es gäbe messbare Unterschiede in der Intelligenz zwischen Populationen von Menschen (hier: Schwarze und Weisse), so nicht haltbar ist. Die grundsätzliche Annahme, dass Intelligenz zum Teil auch genetisch bedingt ist (genauer: die Variation zwischen Menschen teils durch die Genetik erklärt wird) ist davon erstmal unbenommen.
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Re: Die USA werden uns noch viel Freude bereiten

Beitrag von NegatroN »

Apparition hat geschrieben: 21.02.2022 12:47Kann ich nachvollziehen und erstmal auch so unterschreiben. Allerdings hat er sich da ein Thema ausgesucht, das auf ziemlich tönernen Füßen steht. Der Fall Murray ist da natürlich ganz interessant, weil der ja u.a. am Buch The Bell Curve mitgeschrieben hat, in dem genau das Fass aufgemacht wurde. In den USA ist das in den Neunzigern ziemlich eingeschlagen, wurde aber seitdem vielfach wissenschaftlich kritisiert, u.a. vom Evolutionsbiologen Steven Jay Gould. Mein Stand ist, dass die These, es gäbe messbare Unterschiede in der Intelligenz zwischen Populationen von Menschen (hier: Schwarze und Weisse), so nicht haltbar ist. Die grundsätzliche Annahme, dass Intelligenz zum Teil auch genetisch bedingt ist (genauer: die Variation zwischen Menschen teils durch die Genetik erklärt wird) ist davon erstmal unbenommen.
Aber genau da hat er sich ja gar nicht positioniert, weil es ja auch nicht sein Fachgebiet ist. Ob und inwieweit das so ist, ist eine Frage für diejenigen, die da die Expertise haben. Aber wenn es so ist, dann müssen wir damit wissenschaftlich umgehen, egal ob es jetzt politisch bequem ist oder nicht. Wissenschaftliche Erkenntnisse sind einfach Erkenntnisse, unabhängig davon, welche politischen Bereiche sie berühren. Manche werden für unsere Agenda "günstig" sein, andere "ungünstig". Aber das darf keine Rolle bei der Frage spielen, ob sie richtig sind oder nicht. Sein Kritikpunkt war, dass Politik und Wissenschaft sich in den USA an Stellen überlappen, an denen sie es nicht sollten. Dass Murray und Intelligenz da der Aufhänger waren, war Zufall. Harris hat das Thema Intelligenz oder Genetik weder davor noch danach weiter bedient, weil ihn das Thema wie gesagt gar nicht weiter interessiert.
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Re: Die USA werden uns noch viel Freude bereiten

Beitrag von Apparition »

NegatroN hat geschrieben: 21.02.2022 12:54 Dass Murray und Intelligenz da der Aufhänger waren, war Zufall. Harris hat das Thema Intelligenz oder Genetik weder davor noch danach weiter bedient, weil ihn das Thema wie gesagt gar nicht weiter interessiert.
Das war vermutlich der Fehler - das anhand einer These durchzuexerzieren, die eigentlich schon widerlegt ist. Da kann man sich eigentlich nur die Finger verbrennen.
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Re: Die USA werden uns noch viel Freude bereiten

Beitrag von NegatroN »

Apparition hat geschrieben: 21.02.2022 13:03Das war vermutlich der Fehler - das anhand einer These durchzuexerzieren, die eigentlich schon widerlegt ist. Da kann man sich eigentlich nur die Finger verbrennen.
Es kommt darauf an, was man als Fehler betrachtet. Ich hab die Folge damals ziemlich zeitnah gehört. An ein paar Stellen hatte ich Einwände oder hätte Nachfragen gehabt. Es gab aber keine Stelle, wo es zu Empörung gereicht oder einer von beiden etwas Untragbares gesagt hätte. Danach gab es inhaltliche Kritik, die mehr oder weniger schwerwiegend war. Von Fachseite z.B. von Kathryn Paige Harden, die dann auch Gast in einer der nächsten Folgen bei Harris war und das mit ihm diskutiert hat. Bis dahin sehe ich keinen Fehler. Den sehe ich dann eher bei denjenigen, die reflexhaft schon bei der Erwähnung des Namens Charles Murray "Rassismus!" geschrieen, sich aufgeregt und alle möglichen Aussagen zusammenphantasiert haben, die gar nicht getroffen wurden. Nicht wenige davon, ohne (nach eigener Aussage) die entsprechende Folge überhaupt gehört zu haben.
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Re: Die USA werden uns noch viel Freude bereiten

Beitrag von stormcloak »

Ich schreib's mal polemisch: Mich erinnern Harris und seine Fans immer ein bisschen an Bernd Lucke. Man zündelt und zündelt und wenn es dann brennt, sagt man, dass es gar nicht so gemeint war. Und es war wohl auch nicht so gemeint. Das macht's aber halt nicht wesentlich besser.

Dass Leute wie Harris oder Shermer eine große Fangemeinde in Alt-Right-Zirkeln haben, kommt eben nicht von ungefähr. Natürlich kann man daraus nicht schlussfolgern, dass sie selbst alt-right sind. Aber halt schon, dass sie sich etwas dumm anstellen.

Und dass Kritiker wie Torres bei Salon gleich "Rassismus" schreien würden, wenn Murray oder Bell Curve erwähnt werden, stimmt doch nicht. Das ist aus meiner Sicht genau das vereinfachende "SJW"-Geschreie, das Leute wie Torres kritisieren. Das Argument bei Harris und Co scheint mir immer zu sein: Ich halte meine Aussagen nicht für rassistisch, also sind sie es auch nicht, und wer was anderes sagt, ist doof und voll gemein.
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Re: Die USA werden uns noch viel Freude bereiten

Beitrag von NegatroN »

Ich werde nicht mit jemanden diskutieren, der Harris mit Lucke vergleicht. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
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Re: Die USA werden uns noch viel Freude bereiten

Beitrag von Rotstift »

infected hat geschrieben: 21.02.2022 10:08

Die Kritik gibt es auch im Zusammenhang mit seinem Podcast zum Thema BLM/Polizeigewalt gegen schwarze, wo er auch teils Studien, die auf sehr wackeligen Füßen stehen. Das ist auch noch alles in dem Thread hier irgendwo enthalten.
Den fand ich allerdings auch schlimm.
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Im übrigen bin ich der Meinung dass die AfD der politische Arm des Rechtsterrorismus ist.
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Re: Die USA werden uns noch viel Freude bereiten

Beitrag von NegatroN »

Rotstift hat geschrieben: 21.02.2022 16:25
infected hat geschrieben: 21.02.2022 10:08

Die Kritik gibt es auch im Zusammenhang mit seinem Podcast zum Thema BLM/Polizeigewalt gegen schwarze, wo er auch teils Studien, die auf sehr wackeligen Füßen stehen. Das ist auch noch alles in dem Thread hier irgendwo enthalten.
Den fand ich allerdings auch schlimm.
Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass er da sehr viel richtiges gesagt hat. Das Problem ausschließlich über Rassismus erklären zu wollen und alle anderen Aspekte auszublenden, wird es nicht lösen.
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Re: Die USA werden uns noch viel Freude bereiten

Beitrag von Rotstift »

NegatroN hat geschrieben: 21.02.2022 16:27
Rotstift hat geschrieben: 21.02.2022 16:25
infected hat geschrieben: 21.02.2022 10:08

Die Kritik gibt es auch im Zusammenhang mit seinem Podcast zum Thema BLM/Polizeigewalt gegen schwarze, wo er auch teils Studien, die auf sehr wackeligen Füßen stehen. Das ist auch noch alles in dem Thread hier irgendwo enthalten.
Den fand ich allerdings auch schlimm.
Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass er da sehr viel richtiges gesagt hat. Das Problem ausschließlich über Rassismus erklären zu wollen und alle anderen Aspekte auszublenden, wird es nicht lösen.
Ich fand den weniger rassistisch als vielmehr ein Paradebeispiel für Whataboutism. Da endete ja wirklich jede Aussage mit einem "aber". Wenn ich das wohlwollend interpretieren wollte, dann als ein Beispiel für jemanden der vor lauter Ausgewogenheit gar keine Position mehr einnimmt.
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Re: Die USA werden uns noch viel Freude bereiten

Beitrag von stormcloak »

NegatroN hat geschrieben: 21.02.2022 15:58 Ich werde nicht mit jemanden diskutieren, der Harris mit Lucke vergleicht. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Ich bitte dich... der Vergleich bezog sich klar auf einen bestimmten Aspekt.

Aber es sei dir natürlich unbenommen, nicht weiter diskutieren zu wollen. So richtig Bock habe ich auf Harris-Diskussionen ehrlich gesagt auch nicht. Die Fronten sind da schon arg verhärtet.
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Re: Die USA werden uns noch viel Freude bereiten

Beitrag von NegatroN »

Rotstift hat geschrieben: 21.02.2022 16:51Ich fand den weniger rassistisch als vielmehr ein Paradebeispiel für Whataboutism. Da endete ja wirklich jede Aussage mit einem "aber". Wenn ich das wohlwollend interpretieren wollte, dann als ein Beispiel für jemanden der vor lauter Ausgewogenheit gar keine Position mehr einnimmt.
Hm. Kann ich nicht nachvollziehen. Seine Position ist da doch sehr klar. Nämlich dass schlechte Ausbildung und Überforderung in Situationen, in denen dein Gegenüber potenziell eine Waffe haben und gegen dich richten könnte, mindestens eine genauso so große Rolle beim Thema Polizeigewalt spielen wie Rassismus. Was ist daran Whataboutism?
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Beitrag von NegatroN »

stormcloak hat geschrieben: 21.02.2022 17:01
NegatroN hat geschrieben: 21.02.2022 15:58 Ich werde nicht mit jemanden diskutieren, der Harris mit Lucke vergleicht. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Ich bitte dich... der Vergleich bezog sich klar auf einen bestimmten Aspekt.

Aber es sei dir natürlich unbenommen, nicht weiter diskutieren zu wollen. So richtig Bock habe ich auf Harris-Diskussionen ehrlich gesagt auch nicht. Die Fronten sind da schon arg verhärtet.
Ich hab kein Problem damit, wenn jemand Harris für einen Idioten und alle seine Ansichten für falsch hält. Das ist völlig legitim. Womit ich ein Problem habe, ist wenn Menschen in die rechte Ecke gestellt oder gar zu Rassisten gemacht werden, die da einfach nicht hingehören. Das ist nicht nur intellektuell unaufrichtig, es ist auch extrem schädlich. Was das Thema angeht, steht Harris nicht auf der falsche Seite, sondern auf der richtigen. Verbündete zu Gegnern zu machen ist die Dummheit der Linken in diesem Jahrtausend.
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Re: Die USA werden uns noch viel Freude bereiten

Beitrag von stormcloak »

NegatroN hat geschrieben: 21.02.2022 17:05 Ich hab kein Problem damit, wenn jemand Harris für einen Idioten und alle seine Ansichten für falsch hält. Das ist völlig legitim. Womit ich ein Problem habe, ist wenn Menschen in die rechte Ecke gestellt oder gar zu Rassisten gemacht werden, die da einfach nicht hingehören. Das ist nicht nur intellektuell unaufrichtig, es ist auch extrem schädlich. Was das Thema angeht, steht Harris nicht auf der falsche Seite, sondern auf der richtigen. Verbündete zu Gegnern zu machen ist die Dummheit der Linken in diesem Jahrtausend.
Das sehe ich nicht so. Im Ezra-Klein-Artikel, den du zu kennen scheinst, steht auch ganz gut, warum. Du gibst hier - wenn ich dich recht verstehe - Harris' Argument wieder, dass viele Linke/Progressive die Fakten zu Themen wie IQ oder BLM nicht hören wollen und jeden als Rassisten beschimpfen würden, der über diese Fakten spricht. Das halte ich für die fatale Fehleinschätzung, der Harris und viele seiner Fans anhängen. Darum geht es den meisten linken/progressiven Kritikern überhaupt gar nicht. Sondern um den Kontext. Steht so z.B. auch im Artikel von Ezra Klein. So meinte ich auch meinen Lucke-Vergleich. Der hat zum Euro durchaus (für mich) nachvollziehbare Kritik geäußert, aber den Kontext nicht beachtet, der dann zu einem Rechtsdrall der öffentlichen Debatte (und natürlich seiner Partei) geführt hat. Diesen Fehler sehe ich auch bei Harris.

Hier nochmal der Link zu besagtem Artikel:
https://www.vox.com/policy-and-politics ... bell-curve

Ein meines Erachtens gutes Buch, in dem das IQ-Thema behandelt wird, würde ich an der Stelle auch empfehlen wollen:
Sanne Blauw - Der größte Bestseller aller Zeiten (mit diesem Titel)
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