Sportswashing

[Heisterkamp]

Naja, der gravierende Unterschied ist: wenn der FC St. Pauli deutscher Meister wird (*g*) ist das zuvorderst ein Erfolg für den FCSP und nicht für Congstar. Im Fall von Leipzig wär's ein Erfolg für Red Bull.

Und ja, direkt hat es nichts mit Katar zu tun, aber was Schnabel sagt: die Wirkmechanismen sind dieselben. Grenzen verschieben eben. Das gilt für Vereine in Konzernhand genauso wie für Geschäfte mit nem shithole country.

[borsti]

Naja, der gravierende Unterschied ist: wenn der FC St. Pauli deutscher Meister wird (*g*) ist das zuvorderst ein Erfolg für den FCSP und nicht für Congstar. Im Fall von Leipzig wär's ein Erfolg für Red Bull.

Und ja, direkt hat es nichts mit Katar zu tun, aber was Schnabel sagt: die Wirkmechanismen sind dieselben. Grenzen verschieben eben. Das gilt für Vereine in Konzernhand genauso wie für Geschäfte mit nem shithole country.

Nun ist St. Pauli aber auch tatsächlich noch ein Verein. Mehr und mehr "Traditionsclubs" haben sich im Laufe der Jahre selbst in Wirtschaftunternehmen mit angehängtem Verein umgewandelt und spätestens wenn du ins Ausland schaust, sind bekannte Vereine oft einfach nur noch Investment-Projekte im Besitz von Kapitalgesellschaften oder genau solchen Leuten, die jetzt auch die WM in Katar ausrichten lassen. Da ist die Grenze längst weg.

[Wishmonster]

Ich hab das zugegeben nur am Rande verfolgt, habe aber trotzdem den Eindruck, dass da viel Verklärung dabei ist und die Unterschiede zwischen RB und den anderen in der Realität sehr viel geringer sind (und auch schon vor RB waren) als die Fans das wahrhaben wollen. Einer der Gründe, warum Fußball mich schon vor 20 Jahren immer weniger interessiert hat, war genau die Wahrnehmung, dass die anderen Vereine größtenteils genau das sind, was RB immer vorgeworfen wird. Das hat nicht dieser Konzern in die Sportligen gebracht, die waren schon vorher so. Genau deswegen hat der Einstieg letztlich auch funktioniert.

Da scheint das Sportswashing bei dir schon funktioniert zu haben, weshalb das Thema hier doch richtig ist.

Bei RedBull ging es schon bei der Gründung u.a. darum, ob das überhaupt ein vom DFB zugelassener Verein ist. Die hatten damals so weit ich mich erinnere gerade mal die Mindestanzahl an Mitgliedern, und die kamen alle aus dem RB Umfeld. Der Mitgliedsbeitrag lag bei knapp 1.000 €/Jahr, und Neumitglieder waren nicht von Beginn an stimmberechtigt, sondern mussten erst durch eine lange Probezeit, und dann hat es noch der Zustimmung der stimmberechtigten Mitgliedern bedurft (oder so ähnlich). Laut DFB-Statuten muss ein Verein für alle offen sein, und das war RB nicht. Der Landesverband hat nur die Kohle gesehen, die ein zukünftiger Bundesligist in die klamme Kasse spült, und damit war de Fall erledigt. Keine Ahnung wie das mittlerweile aussieht, aber damals hätte man denen streng genommen die Lizenz nicht erteilen dürfen, oder nur mit Auflagen (nach allem was ich damals dazu gelesen habe). Mit anderen Vereinen wird da viel rigoroser umgegangen.

Dazu kommt, dass RB sich nur dank der Millionen aus dem Konzern in die Bundesliga spielen konnte. Ähnlich war es ja auch bei Hoffenheim. Beide Teams hatten sich in der 2. Liga einen Kader zusammengekauft, den sich ein Großteil der Erstligisten nicht leisten konnte. Die ganzen jungen Spieler von denen immer geschwärmt wurde, waren teuer zusammengekaufte Jungstars die in ganz Europa begehrt waren, und keine Eigengewächse aus der Nachwuchsabteilung wie immer gerne suggeriert wurde. Genauso werden finanzielle Defizite durch die Konzerne bzw. Hopp ausgelichen, das haben normale Vereine auch nicht. Wenn die Konzerne oder Mäzen wollen dass ihre Teams international spielen, dann dürfen die dafür ordentlich Verluste machen. So ein Handeln würde normale Vereine in die Insolvenz treiben. Eigentlich gibt es im Fußball ja die 50+1 Regelung, die genau so etwas verhindern soll, aber für diese Konstrukte gilt das nicht, da findet schon eine extrem Wettbewerbsverzerrung statt, die aber mittlerweile bei einem Großteil der Fußballkonsumenten als normal angesehen wird, weil "Hoffenheim spielt doch so einen erfrischenden Fußball.", "Es ist doch gut, im Osten wieder einen Bundesligisten zu haben.", "Einer muss den Bayern ja konkurrenz mache." etc. etc.

[borsti]

Doppelpost

[borsti]

Ich hab das zugegeben nur am Rande verfolgt, habe aber trotzdem den Eindruck, dass da viel Verklärung dabei ist und die Unterschiede zwischen RB und den anderen in der Realität sehr viel geringer sind (und auch schon vor RB waren) als die Fans das wahrhaben wollen. Einer der Gründe, warum Fußball mich schon vor 20 Jahren immer weniger interessiert hat, war genau die Wahrnehmung, dass die anderen Vereine größtenteils genau das sind, was RB immer vorgeworfen wird. Das hat nicht dieser Konzern in die Sportligen gebracht, die waren schon vorher so. Genau deswegen hat der Einstieg letztlich auch funktioniert.

Da scheint das Sportswashing bei dir schon funktioniert zu haben, weshalb das Thema hier doch richtig ist.

Bei RedBull ging es schon bei der Gründung u.a. darum, ob das überhaupt ein vom DFB zugelassener Verein ist. Die hatten damals so weit ich mich erinnere gerade mal die Mindestanzahl an Mitgliedern, und die kamen alle aus dem RB Umfeld. Der Mitgliedsbeitrag lag bei knapp 1.000 €/Jahr, und Neumitglieder waren nicht von Beginn an stimmberechtigt, sondern mussten erst durch eine lange Probezeit, und dann hat es noch der Zustimmung der stimmberechtigten Mitgliedern bedurft (oder so ähnlich). Laut DFB-Statuten muss ein Verein für alle offen sein, und das war RB nicht. Der Landesverband hat nur die Kohle gesehen, die ein zukünftiger Bundesligist in die klamme Kasse spült, und damit war de Fall erledigt. Keine Ahnung wie das mittlerweile aussieht, aber damals hätte man denen streng genommen die Lizenz nicht erteilen dürfen, oder nur mit Auflagen (nach allem was ich damals dazu gelesen habe). Mit anderen Vereinen wird da viel rigoroser umgegangen.

Dazu kommt, dass RB sich nur dank der Millionen aus dem Konzern in die Bundesliga spielen konnte. Ähnlich war es ja auch bei Hoffenheim. Beide Teams hatten sich in der 2. Liga einen Kader zusammengekauft, den sich ein Großteil der Erstligisten nicht leisten konnte. Die ganzen jungen Spieler von denen immer geschwärmt wurde, waren teuer zusammengekaufte Jungstars die in ganz Europa begehrt waren, und keine Eigengewächse aus der Nachwuchsabteilung wie immer gerne suggeriert wurde. Genauso werden finanzielle Defizite durch die Konzerne bzw. Hopp ausgelichen, das haben normale Vereine auch nicht. Wenn die Konzerne oder Mäzen wollen dass ihre Teams international spielen, dann dürfen die dafür ordentlich Verluste machen. So ein Handeln würde normale Vereine in die Insolvenz treiben. Eigentlich gibt es im Fußball ja die 50+1 Regelung, die genau so etwas verhindern soll, aber für diese Konstrukte gilt das nicht, da findet schon eine extrem Wettbewerbsverzerrung statt, die aber mittlerweile bei einem Großteil der Fußballkonsumenten als normal angesehen wird, weil "Hoffenheim spielt doch so einen erfrischenden Fußball.", "Es ist doch gut, im Osten wieder einen Bundesligisten zu haben.", "Einer muss den Bayern ja konkurrenz mache." etc. etc.

Um irgendwelche Formalitäten, wie ein Verein zu strukturiert zu sein hat, geht es doch bei der Problematik gar nicht.

Die ganzen jungen Spieler von denen immer geschwärmt wurde, waren teuer zusammengekaufte Jungstars die in ganz Europa begehrt waren, und keine Eigengewächse aus der Nachwuchsabteilung wie immer gerne suggeriert wurde.

So wie es jeder Club macht, der ganz oben mitmischen will.

Genauso werden finanzielle Defizite durch die Konzerne bzw. Hopp ausgelichen, das haben normale Vereine auch nicht. Wenn die Konzerne oder Mäzen wollen dass ihre Teams international spielen, dann dürfen die dafür ordentlich Verluste machen.

Ohne tiefere Kenntnis über die anderen Vereine fallen mir spontan der HSV und Kühne ein, wo es natürlich gaaaaaaanz anders ist.

Abgesehen davon ist die 50+1-Regel ein deutsches Phänomen, das auch keinesfalls so sakrosankt zu sein scheint, wie gerne getan wird, weil es mit Bayer 04 und dem VFL Wolfsburg mindestens noch zwei weitere Bundesligaclubs gibt, für die diesbezüglich Ausnahmen gemacht wurden. Das ist schon fast ein Viertel der Bundesliga.

Und wenn man mal über Deutschland hinausblickt, dann kannst du das doch komplett vergessen. Da sind die großen Fußballvereine nur noch Franchises, in die sich Investoren einkaufen und die sie dann mit Geld aufpumpen und wettbewerbsfähig machen. Da sind maßlose Kommerzialisierung und Wettbewerbsverzerrung durch Zuscheißen mit Geld längst der Modus Operandi. Und das war, glaube ich, der Punkt, den Negatron machen wollte.

[tafkasc]

Geld schießt halt wirklich sehr, sehr schöne Tore.

[Wishmonster]

Um irgendwelche Formalitäten, wie ein Verein zu strukturiert zu sein hat, geht es doch bei der Problematik gar nicht.

Doch, wenn Regelumgehungen dafür sorgen, dass so ein Konstrukt wie RB in der Bundesliga spielen darf schon.

Die ganzen jungen Spieler von denen immer geschwärmt wurde, waren teuer zusammengekaufte Jungstars die in ganz Europa begehrt waren, und keine Eigengewächse aus der Nachwuchsabteilung wie immer gerne suggeriert wurde.

So wie es jeder Club macht, der ganz oben mitmischen will.

Ok, dann schreibe ich gleich mal einen Brief an die Effzeh-Geschäftsführung, und sage denen, dass sie statt Spieler für 50.000 € aus Offenbach besser junge, hochtalentierte Jungstars für 10-20 Mio verpflichten soll. Wenn das ja jeder so macht, müsste das auch bei uns funktionieren. Das die da noch nicht früher drauf gekommen sind...

Genauso werden finanzielle Defizite durch die Konzerne bzw. Hopp ausgelichen, das haben normale Vereine auch nicht. Wenn die Konzerne oder Mäzen wollen dass ihre Teams international spielen, dann dürfen die dafür ordentlich Verluste machen.

Ohne tiefere Kenntnis über die anderen Vereine fallen mir spontan der HSV und Kühne ein, wo es natürlich gaaaaaaanz anders ist.

Abgesehen davon ist die 50+1-Regel ein deutsches Phänomen, das auch keinesfalls so sakrosankt zu sein scheint, wie gerne getan wird, weil es mit Bayer 04 und dem VFL Wolfsburg mindestens noch zwei weitere Bundesligaclubs gibt, für die diesbezüglich Ausnahmen gemacht wurden. Das ist schon fast ein Viertel der Bundesliga.

Und wenn man mal über Deutschland hinausblickt, dann kannst du das doch komplett vergessen. Da sind die großen Fußballvereine nur noch Franchises, in die sich Investoren einkaufen und die sie dann mit Geld aufpumpen und wettbewerbsfähig machen. Da sind maßlose Kommerzialisierung und Wettbewerbsverzerrung durch Zuscheißen mit Geld längst der Modus Operandi. Und das war, glaube ich, der Punkt, den Negatron machen wollte.

Ich rede von der Bundesliga, und da spielen RB, Hoffenheim und auch Bayer und VW (die bei mir übrigens mitgemeint waren) einfach nicht nach den selben Regeln wie ein Großteil der anderen Erst- und Zweitligisten. Wie gesagt, die können sich Kader leisten, die sie mit aus dem Fußball generierten Geldern nicht finanzieren können.

Für die 50+1 Regelung gibt es eigentlich nur 2 Möglichkeiten, entweder die wird konsequent angewendet, und solche Konstrukte sind nicht mehr möglich (wovon ich nicht ausgehe, dafür wurde die schon zu sehr aufgeweicht), oder man lässt sie ganz weg, und gibt allen Vereinen zumindest theoretisch die gleichen Möglichkeiten. Wobei Hamburg und Hertha, oder auch 1860 natürlich Paradebeispiele dafür sind, wohin der Weg dann auch führen kann.

Um zum eigentlichen Thema zurückzukommen, diese Diskussion zeigt doch schön, wie das Sportswashing in der Bundesliga auf kleiner Ebene bestens funktioniert, wenn solche Konstrukte wie RB oder Hoffenheim wie normale Vereine angesehen werden, die doch alles genauso machen, wie der Rest auch.

[NegatroN]

Naja, der gravierende Unterschied ist: wenn der FC St. Pauli deutscher Meister wird (*g*) ist das zuvorderst ein Erfolg für den FCSP und nicht für Congstar. Im Fall von Leipzig wär's ein Erfolg für Red Bull.

Und ja, direkt hat es nichts mit Katar zu tun, aber was Schnabel sagt: die Wirkmechanismen sind dieselben. Grenzen verschieben eben. Das gilt für Vereine in Konzernhand genauso wie für Geschäfte mit nem shithole country.

Der Punkt ist halt, dass St. Pauli eben nicht Meister werden wird, weil sie mit den Top Clubs absolut nicht mithalten können. Und zwar schlicht deswegen, weil diese Top Clubs nur formal Vereine sind, tatsächlich aber extrem erfolgreiche Wirtschaftsunternehmen, die mit ihrem Kapital für den sportlichen Erfolg sorgen. Da mag es graduelle Unterschiede zu Red Bull geben, aber aus meiner Sicht keine grundsätzlichen. Das sehe ich auch bei den ganzen Punkten nicht, die Wishmonster da aufzählt und die ich schon größtenteils auch wusste. Ich war zu meiner aktiven Fanzeit ja 60er-Fan und hab die Entwicklung des Vereins auch danach noch verfolgt. Da wurde das alles durch den Einstieg von Ismaik ja auch von oben nach unten durchdekliniert.

Ich bleibe dabei, dieser grundsätzliche Unterschied zwischen RB und den Traditionsvereinen war schon vor 25 Jahren Folklore. Wenn ich das wegen erfolgreichen Sportswashing so sehen sollte, dann muss das ziemlich erfolgreich sein, denn ich hab das schon Jahre vor dem Engagement von Red Bull so gesehen. *g*

[Rivers]

Und zwar schlicht deswegen, weil diese Top Clubs nur formal Vereine sind, tatsächlich aber extrem erfolgreiche Wirtschaftsunternehmen, die mit ihrem Kapital für den sportlichen Erfolg sorgen.

Borussia Dortmund ist sogar eine Aktiengesellschaft.

[OriginOfStorms]

Und zwar schlicht deswegen, weil diese Top Clubs nur formal Vereine sind, tatsächlich aber extrem erfolgreiche Wirtschaftsunternehmen, die mit ihrem Kapital für den sportlichen Erfolg sorgen.

Borussia Dortmund ist sogar eine Aktiengesellschaft.

Das ist nun wirklich keine Seltenheit. Bayern auch. Sogar mein Verein ist eine KgaA. (Kapitalgesellschaft auf Aktien)

[Rivers]

Und zwar schlicht deswegen, weil diese Top Clubs nur formal Vereine sind, tatsächlich aber extrem erfolgreiche Wirtschaftsunternehmen, die mit ihrem Kapital für den sportlichen Erfolg sorgen.

Borussia Dortmund ist sogar eine Aktiengesellschaft.

Das ist nun wirklich keine Seltenheit. Bayern auch. Sogar mein Verein ist eine KgaA. (Kapitalgesellschaft auf Aktien)

Aber nicht börsenorientiert, oder?

(weil meine alte Firma war auch eine "AG", aber das war irgendein komisches Konstrukt)

[OriginOfStorms]

Aber nicht börsenorientiert, oder?

(weil meine alte Firma war auch eine "AG", aber das war irgendein komisches Konstrukt)

Börsennotiert ist imho nur Dortmund in Deutschland.

[Schnabelrock]

Imo kann eine KGaA nicht an der Börse gehandelt werden. Eine Kommanditgesellschaft auf Aktien hat zwei Arten von Gesellschaftern. Den Komplementär, der voll mit seinem Vermögen haftet und geschäftsführend ist. Dann die Kommanditisten, die nur einen bestimmten Betrag einbringen, darüber hinaus nicht haften und idR auch nicht die Geschäfte führen, daher eher passiv sind. Diese Stellung lässt sich auch über Aktien organisieren (dann eben KGaA) - das sind dann die Fans und sonstigen Sympathisanten des Vereins. Sie sind sozusagen Teilhaber minderen Rangs. Ein solches Konstrukt ist nicht typisch börsengeeignet, kann aber sein, dass exotischerweise auch so etwas vorkommt.

Der Klassiker ist jedenfalls die reine AG, die die Aktionäre einerseits als Mitunternehmer stellt, andererseits aber auch schützt, weil es eben sehr viele sind und der Aktionärsschutz daher in einem Mindestmaß organisiert sein muss, da der einzelne Aktionär sonst nichts ausrichten kann.

[OriginOfStorms]

Imo kann eine KGaA nicht an der Börse gehandelt werden. Eine Kommanditgesellschaft auf Aktien hat zwei Arten von Gesellschaftern. Den Komplementär, der voll mit seinem Vermögen haftet und geschäftsführend ist. Dann die Kommanditisten, die nur einen bestimmten Betrag einbringen, darüber hinaus nicht haften und idR auch nicht die Geschäfte führen, daher eher passiv sind. Diese Stellung lässt sich auch über Aktien organisieren (dann eben KGaA) - das sind dann die Fans und sonstigen Sympathisanten des Vereins. Sie sind sozusagen Teilhaber minderen Rangs. Ein solches Konstrukt ist nicht typisch börsengeeignet, kann aber sein, dass exotischerweise auch so etwas vorkommt.

Der Klassiker ist jedenfalls die reine AG, die die Aktionäre einerseits als Mitunternehmer stellt, andererseits aber auch schützt, weil es eben sehr viele sind und der Aktionärsschutz daher in einem Mindestmaß organisiert sein muss, da der einzelne Aktionär sonst nichts ausrichten kann.

Der BVB ist eine GmbH & Co KGaA. Zumindest laut Wiki. Aber das ist jetzt wirklich Threadshredding.

[Heisterkamp]

Naja, der gravierende Unterschied ist: wenn der FC St. Pauli deutscher Meister wird (*g*) ist das zuvorderst ein Erfolg für den FCSP und nicht für Congstar. Im Fall von Leipzig wär's ein Erfolg für Red Bull.

Und ja, direkt hat es nichts mit Katar zu tun, aber was Schnabel sagt: die Wirkmechanismen sind dieselben. Grenzen verschieben eben. Das gilt für Vereine in Konzernhand genauso wie für Geschäfte mit nem shithole country.

Nun ist St. Pauli aber auch tatsächlich noch ein Verein. Mehr und mehr "Traditionsclubs" haben sich im Laufe der Jahre selbst in Wirtschaftunternehmen mit angehängtem Verein umgewandelt und spätestens wenn du ins Ausland schaust, sind bekannte Vereine oft einfach nur noch Investment-Projekte im Besitz von Kapitalgesellschaften oder genau solchen Leuten, die jetzt auch die WM in Katar ausrichten lassen. Da ist die Grenze längst weg.

Ich hätte doch nen anderen Verein nehmen sollen, dann stimmt es immer noch:

Wenn der BVB Meister wird, ist zuvorderst ein Erfolg für den BVB und nicht für 1&1. Im Fall von Leipzig wär's ein Erfolg für Red Bull.
(auch wenn ich dem Rest gar nicht widersprechen will, das wär ja Quatsch).