The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

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monochrom
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von monochrom »

Leviathane hat geschrieben: 25.01.2022 19:04
Diewaldo hat geschrieben: 25.01.2022 18:06
NegatroN hat geschrieben: 25.01.2022 17:56
DerHorst hat geschrieben: 25.01.2022 17:42Warum sollten sich nun ausgerechnet das Krankenhauspersonal impfen lassen, sonst aber keiner?
Weil die gezwungenermaßen Kontakt zu Risikopatienten haben, die sich nicht impfen lassen können bzw. bei denen die Immunantwort auf eine Impfung drastisch verringert ist. Den haben andere Menschen nicht.
Das ist ein unzulässige Vereinfachung aus meiner Sicht. So nehmen z.B. Personen die unter Rheuma leiden Medikamente die ihr Immunsystem gezielt unterdrücken und somit auch die Immunantwort auf andere Erkrankungen wie z.B. Covid. Die laufen in der Regel einfach so durch die Gegend wie du und ich ... wer schützt die jetzt? Oder Menschen die gerade in einer ambulanten Krebsbehandlung sind und und und... sollen die sich alle auf unbestimmte Zeit zuhause einsperren, damit die Leute die meinen sie kämen ohne klar weiter spazieren gehen können?

Es ist nun mal nicht so, dass Krankenhauspersonal die einzigen sind. Was ist mit den Leuten in körpernahen Dienstleistungen, der Stewardess im Flugzeug, dem Busfahrer, dem Fahrkartenkontrolleur?
Immunosuppressive Menschen hätten aber nicht nur mit einer Erkrankung an Covid ein Problem, da reicht schon eine Grippe aus, das es richtig gefährlich für sie werden könnte. Oder andere Infektionskrankheiten. Da ist dann schon auch Eigenverantwortung gefragt.
Als Rheumapatient gehört die jährliche Gripeimpfung zum Normalprogramm. Aber klar, die Trottel die da nicht mitgemacht haben, haben wir nicht verimpfpflichtet. Die sind nur halt auch keine Gefahr für eine Überbelastung des Gesundheitswesens.
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Thunderforce »

Die Inzidenz überschreitet echt jeden Tag eine neue Hundertermarke, Wahn.
Im WDR war neulich so ein Modellierer, der meinte (wenn ich mich richtig erinnere), gemessen an dem, was die Labore im Stande zu leisten sind, ist bei einer Inzidenz von ca. 1300 Schluss, mehr können die einfach nicht abbilden, auch wenn es in Wirklichkeit noch höher geht. Mal sehen, ob das stimmt, dürfte spätestens Anfang der Woche soweit sein.

Edith: Jo, in dem Artikel wird er auch zitiert:
https://www.rnd.de/gesundheit/fehlende- ... ENP7I.html
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von LadyVader »

Die Inzidenzzahlen sind völlig für die Tonne, IMHO.

Eigentlich warte ich täglich auf die Nachricht, dass es eine neue Mutante gibt die so ansteckend ist wie Omikron und so gefährlich wie Delta.
Deltacron oder so. Dann geht es zum Showdown, denke ich.
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Thunderforce »

https://www.tagesschau.de/inland/innenp ... q-101.html

Ganz gute Übersicht zum Thema Impfpflicht. Pro/Contra, welche Modelle gibt es, wer will was, wie machen es andere Länder, wie lange wird es dauern, bis sie kommt, falls sie beschlossen wird usw
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von M.o.D. »

LadyVader hat geschrieben: 26.01.2022 08:48 Die Inzidenzzahlen sind völlig für die Tonne, IMHO.

Eigentlich warte ich täglich auf die Nachricht, dass es eine neue Mutante gibt die so ansteckend ist wie Omikron und so gefährlich wie Delta.
Deltacron oder so. Dann geht es zum Showdown, denke ich.
So schlimm isses bei mir noch nicht.
Sollte es eine Variante in dieser Form geben, dann ist wahrscheinlich wieder Lockdown, Distanzunterricht, Homeoffice (wenn überhaupt gearbeitet werden kann / darf).
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von NegatroN »

LadyVader hat geschrieben: 26.01.2022 08:48Eigentlich warte ich täglich auf die Nachricht, dass es eine neue Mutante gibt die so ansteckend ist wie Omikron und so gefährlich wie Delta.
Ich bleibe bei der Aussage, dass das ziemlich unwahrscheinlich ist. Diese Variante hätte keinen Vorteil gegenüber Omikron, eher einen Nachteil (weil du mit schwerem Verlauf eher zu Hause bleibst und damit auch weniger andere anstecken kannst). Damit würde die sich auch nicht gegen Omikron durchsetzen.
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Apparition »

NegatroN hat geschrieben: 26.01.2022 09:12
LadyVader hat geschrieben: 26.01.2022 08:48Eigentlich warte ich täglich auf die Nachricht, dass es eine neue Mutante gibt die so ansteckend ist wie Omikron und so gefährlich wie Delta.
Ich bleibe bei der Aussage, dass das ziemlich unwahrscheinlich ist. Diese Variante hätte keinen Vorteil gegenüber Omikron, eher einen Nachteil (weil du mit schwerem Verlauf eher zu Hause bleibst und damit auch weniger andere anstecken kannst). Damit würde die sich auch nicht gegen Omikron durchsetzen.
Würde ich auch vermuten. Was nicht heisst, dass so eine Variante nicht lokal und zeitlich begrenzt große Probleme machen kann. Bei den Ansteckungsraten mit Omikron, die wir gerade haben, müsste die aber vermutlich erneut einen Immunescape gegenüber Omikron-Immunisierung aufweisen, damit das auf breiter Ebene funktioniert. Keine Ahnung, ob es dafür noch Potential gibt. Ich hoffe nicht.
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Thunderforce »

Apparition hat geschrieben: 26.01.2022 09:45
Würde ich auch vermuten. Was nicht heisst, dass so eine Variante nicht lokal und zeitlich begrenzt große Probleme machen kann. Bei den Ansteckungsraten mit Omikron, die wir gerade haben, müsste die aber vermutlich erneut einen Immunescape gegenüber Omikron-Immunisierung aufweisen, damit das auf breiter Ebene funktioniert. Keine Ahnung, ob es dafür noch Potential gibt. Ich hoffe nicht.
Ist es wahrscheinlich(er), dass solche Varianten eher in Ländern mit geringer Impfquote (sprich leider: Arme Länder) entstehen können und sich dann dort ausbreiten bzw. von dort?
Oder ist das ein Denkfehler?
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Ghost_in_the_Ruin »

NegatroN hat geschrieben: 26.01.2022 09:12
LadyVader hat geschrieben: 26.01.2022 08:48Eigentlich warte ich täglich auf die Nachricht, dass es eine neue Mutante gibt die so ansteckend ist wie Omikron und so gefährlich wie Delta.
Ich bleibe bei der Aussage, dass das ziemlich unwahrscheinlich ist. Diese Variante hätte keinen Vorteil gegenüber Omikron, eher einen Nachteil (weil du mit schwerem Verlauf eher zu Hause bleibst und damit auch weniger andere anstecken kannst). Damit würde die sich auch nicht gegen Omikron durchsetzen.
Hm, da unterstellst du dem Virus glaube ich zu viel Rationalität. Die rasante Ausbreitung von Omikron über die ganze Welt erfolgt ja nicht, weil diese Virusvariante sich von einem Punkt aus "durchwabert", sondern weil es sich von einem Ursprung aus durch unsere moderne Mobilität relativ schnell von vielen Punkten aus immer wieder "aufs Neue" verbreiten konnte. Welche Lethalität oder Verläufe es dabei "zurücklässt", ist dem Virus dabei ja erstmal egal. Dadurch verändert sich ja nur die Verhaltensanpassung der Menschen in den betroffenen Regionen. Wenn es darum geht, auf welche Weise sich eine Virusvariante langfristiger durchsetzt wird das wahrscheinlich anders aussehen, aber für eine einzelne schwere Welle kann auch eine "Deltacron"-Variante Sorgen.

Letztlich ist halt der wichtigere und relevantere Punkt für den weiteren Verlauf der nächsten Monate/Jahre, der von Apparition angesprochene der Immunescape-Möglichkeiten. Wenn es da durch eine weitere Impfanpassung oder Infizierung mit Omikron zu einer Grundimmunisierung auch gegen zukünftige Varianten kommt, wäre das der entscheidende Schritt hin zu einer endemischen Lage.
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von LadyVader »

Ghost_in_the_Ruin hat geschrieben: 26.01.2022 10:53 Wenn es da durch eine weitere Impfanpassung oder Infizierung mit Omikron zu einer Grundimmunisierung auch gegen zukünftige Varianten kommt, wäre das der entscheidende Schritt hin zu einer endemischen Lage.

Dass das nicht der Fall ist, wissen wir doch schon, oder?
Eine überstandene Omikron Infektion hilft praktisch gar nicht gegen eine Delta Infektion.
Die "Kuhpocken-Variante", die selber harmlos ist und einem Immunität gegen die gefährlichen Varianten verleiht ist noch nicht aufgetaucht.

Ich weiss dass Viren sich auf Verbreitung optimieren, meine aber irgendwo gelesen zu haben dass Dr. Drosten eine solche "Deltacron" Mutante auch befürchtet.
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von NegatroN »

Ghost_in_the_Ruin hat geschrieben: 26.01.2022 10:53Hm, da unterstellst du dem Virus glaube ich zu viel Rationalität.
Nein, ich unterstelle da gar keine Rationalität, sondern Selektionsprozesse. Omikron hat sich gegen Delta durchgesetzt, weil es eine sehr viel höhere Übertragbarkeit hat. Sprich: es kann sich sehr viel besser vermehren als Delta. Eine andere Variante, die Omikron ablösen will, braucht dafür ebenfalls einen Selektionsvorteil. Da die Schwere des Verlaufs bei der Verbreitung aber kein Vorteil, sondern ein Nachteil ist, müsste diese Variante den dadurch ausgleichen, noch ansteckender als Omikron zu sein. Aber auch dann hätte sie einen Nachteil gegenüber Varianten, die ebenfalls ansteckender sind aber leichtere Verläufe haben.

Wir wissen nicht, welche Varianten es geben wird. Mutation ist zufällig. Aber die Selektion bewirkt, dass Varianten mit leichteren Verläufen bei gleicher Ansteckungswahrscheinlichkeit bessere Verbreitungschancen haben.
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von M.o.D. »

LadyVader hat geschrieben: 26.01.2022 11:16 Ich weiss dass Viren sich auf Verbreitung optimieren, meine aber irgendwo gelesen zu haben dass Dr. Drosten eine solche "Deltacron" Mutante auch befürchtet.
Evtl. hier:
https://www.deutschlandfunk.de/intervie ... obal-de-DE

Manches von dem, was Dr. Drosten sagt, klingt nicht gut für die kommenden Jahre - und für diees Jahr. Ja, ist auch Positives dabei, aber zuversichtlich stimmt mich das nicht. Eher im Gegenteil.
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Apparition »

Thunderforce hat geschrieben: 26.01.2022 10:28
Apparition hat geschrieben: 26.01.2022 09:45
Würde ich auch vermuten. Was nicht heisst, dass so eine Variante nicht lokal und zeitlich begrenzt große Probleme machen kann. Bei den Ansteckungsraten mit Omikron, die wir gerade haben, müsste die aber vermutlich erneut einen Immunescape gegenüber Omikron-Immunisierung aufweisen, damit das auf breiter Ebene funktioniert. Keine Ahnung, ob es dafür noch Potential gibt. Ich hoffe nicht.
Ist es wahrscheinlich(er), dass solche Varianten eher in Ländern mit geringer Impfquote (sprich leider: Arme Länder) entstehen können und sich dann dort ausbreiten bzw. von dort?
Oder ist das ein Denkfehler?
Kann ich nicht gut beantworten. Wie solche Varianten entstehen ist m.W. auch nicht einheitlich. Wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe, ist die Angst, dass sich zwei Varianten im Wirt bei zeitgleichem Befall sozusagen kreuzen.

Das Impfen mag wohl eine Rolle spielen. Im Prinzip erweist man einer Immunescape-Variante durchs Impfen auch einen Dienst, indem man ihre Konkurrenz aus dem Weg räumt. Ich wüsste wirklich gern, wie die Ausbreitung von Omikron verlaufen wäre, wenn wir nicht unsere hohen Impfquoten hätten. Ich vermute, sie hätte Delta wegen ihrer höheren Infektiösität auch so verdrängt, aber vielleicht erheblich langsamer. Wobei das wiederum nicht schlimm sein muss, wenn die neue Variante dann weniger tödlich ist, wie wir das ja offenbar jetzt gerade sehen. Ob das Impfen schon bei der Entstehung eine begünstigende Rolle spilt, ist ganz schwierig. Da sind viele Variablen drin, z.B. ob die Impfung nur schwere Verläufe vermindert oder auch die Ansteckung.

Kurz: Ich hab keine Ahnung, könnte mir Vorteile für neue Varianten aber unter beiden Bedingungen vorstellen.
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Thunderforce »

Apparition hat geschrieben: 26.01.2022 11:50
Thunderforce hat geschrieben: 26.01.2022 10:28
Apparition hat geschrieben: 26.01.2022 09:45
Würde ich auch vermuten. Was nicht heisst, dass so eine Variante nicht lokal und zeitlich begrenzt große Probleme machen kann. Bei den Ansteckungsraten mit Omikron, die wir gerade haben, müsste die aber vermutlich erneut einen Immunescape gegenüber Omikron-Immunisierung aufweisen, damit das auf breiter Ebene funktioniert. Keine Ahnung, ob es dafür noch Potential gibt. Ich hoffe nicht.
Ist es wahrscheinlich(er), dass solche Varianten eher in Ländern mit geringer Impfquote (sprich leider: Arme Länder) entstehen können und sich dann dort ausbreiten bzw. von dort?
Oder ist das ein Denkfehler?
Kann ich nicht gut beantworten. Wie solche Varianten entstehen ist m.W. auch nicht einheitlich. Wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe, ist die Angst, dass sich zwei Varianten im Wirt bei zeitgleichem Befall sozusagen kreuzen.

Das Impfen mag wohl eine Rolle spielen. Im Prinzip erweist man einer Immunescape-Variante durchs Impfen auch einen Dienst, indem man ihre Konkurrenz aus dem Weg räumt. Ich wüsste wirklich gern, wie die Ausbreitung von Omikron verlaufen wäre, wenn wir nicht unsere hohen Impfquoten hätten. Ich vermute, sie hätte Delta wegen ihrer höheren Infektiösität auch so verdrängt, aber vielleicht erheblich langsamer. Wobei das wiederum nicht schlimm sein muss, wenn die neue Variante dann weniger tödlich ist, wie wir das ja offenbar jetzt gerade sehen. Ob das Impfen schon bei der Entstehung eine begünstigende Rolle spilt, ist ganz schwierig. Da sind viele Variablen drin, z.B. ob die Impfung nur schwere Verläufe vermindert oder auch die Ansteckung.

Kurz: Ich hab keine Ahnung, könnte mir Vorteile für neue Varianten aber unter beiden Bedingungen vorstellen.
Ok, thanks :)
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von LordVader »

Ich frage mich ja, ob das erreichen des endemischen Zustands die sich von vielen erhoffte "Linderung" (in Ermangelung eines besseren Wortes) bringen wird.

Die Pest war auch endemisch... (ja Bakterium, kein Virus), Malaria auch.... und natürlich spielt bei beiden eine andere Spezies als Überträger auf den Menschen eine Rolle, so dass das wenig vergleichbar ist, ist mir schon klar.
Aber zumindest bei der Pest kam es halt auch aus endemischer Verbreitung zu Epidemien...

Und die Influenza ist auch endemisch, und einzelne Ausbrüche können zigtausende Tote nach sich ziehen. Bei einer höheren Todesrate (die bei Covid ja möglich ist... aber natürlich auch bei zukünftigen Varianten alles andere als sicher) kann es halt echt dauerhaft ungemütlich werden.

Was ich damit sagen will: So sehr ich auf eine Normalisierung des Lebens miteinander (gerade was Ansamlungen von mehr als ein paar Personen angeht) hoffe... ich habe schon etwas die Befürchtung, das sich das dauerhaft sehr verändern wird.
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