The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Das gute alte Dark Eye Inn - die Heimat der Stammposter
Benutzeravatar
Apparition
Beiträge: 19790
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: At the End of the Line

Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Apparition »

infected hat geschrieben: 19.07.2022 14:01 Chan-jo Jun über einen möglichen Verlust der Glaubwürdigkeit der STIKO:
https://twitter.com/Anwalt_Jun/status/1 ... _U_3hq5Q6Q
Chan-jo Jun hat geschrieben:Ein (künftiger oder eingetretener) Verlust der Glaubwürdigkeit der #STIKO vor Gerichten bedeutet für ÄrztInnen Entscheidungsfreiheit, aber vor allem zusätzliche Haftung für selbst Stiko-konforme Entscheidungen. Bis 2021 durften ÄrztInnen blind den Empfehlungen vertrauen 1/x
Gibt es da nun ein Urteil zu oder ist das hypothetisch? Ich finde da nichts.

Ich bin ja kein Arzt, aber sollte das skizzierte Szenario eintreten, ist das doch ein Desaster für alle Ärzte, die impfen. Bei widersprüchlichen Aussagen der Stiko z.b. zu internationalen Leitlinien etc. könnte man doch dann jede ärztliche Handlung, die zu einem Schaden führt als Behandlungsfehler ansehen und sich dafür auf die eine oder andere Seite berufen.
That is delightful news for someone who cares.
Benutzeravatar
Wishmonster
Beiträge: 9324
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Hall Of The Mountain King

Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Wishmonster »

Apparition hat geschrieben: 19.07.2022 16:24
infected hat geschrieben: 19.07.2022 14:01 Chan-jo Jun über einen möglichen Verlust der Glaubwürdigkeit der STIKO:
https://twitter.com/Anwalt_Jun/status/1 ... _U_3hq5Q6Q
Chan-jo Jun hat geschrieben:Ein (künftiger oder eingetretener) Verlust der Glaubwürdigkeit der #STIKO vor Gerichten bedeutet für ÄrztInnen Entscheidungsfreiheit, aber vor allem zusätzliche Haftung für selbst Stiko-konforme Entscheidungen. Bis 2021 durften ÄrztInnen blind den Empfehlungen vertrauen 1/x
Gibt es da nun ein Urteil zu oder ist das hypothetisch? Ich finde da nichts.

Ich bin ja kein Arzt, aber sollte das skizzierte Szenario eintreten, ist das doch ein Desaster für alle Ärzte, die impfen. Bei widersprüchlichen Aussagen der Stiko z.b. zu internationalen Leitlinien etc. könnte man doch dann jede ärztliche Handlung, die zu einem Schaden führt als Behandlungsfehler ansehen und sich dafür auf die eine oder andere Seite berufen.
Auf jeden Fall ist es höchste Zeit dort das führende Personal zu wechseln. Mertens ist doch seit Beginn der Impfdebatte nicht mehr tragbar.
Benutzeravatar
Apparition
Beiträge: 19790
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: At the End of the Line

Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Apparition »

Wishmonster hat geschrieben: 19.07.2022 16:53
Apparition hat geschrieben: 19.07.2022 16:24
infected hat geschrieben: 19.07.2022 14:01 Chan-jo Jun über einen möglichen Verlust der Glaubwürdigkeit der STIKO:
https://twitter.com/Anwalt_Jun/status/1 ... _U_3hq5Q6Q
Chan-jo Jun hat geschrieben:Ein (künftiger oder eingetretener) Verlust der Glaubwürdigkeit der #STIKO vor Gerichten bedeutet für ÄrztInnen Entscheidungsfreiheit, aber vor allem zusätzliche Haftung für selbst Stiko-konforme Entscheidungen. Bis 2021 durften ÄrztInnen blind den Empfehlungen vertrauen 1/x
Gibt es da nun ein Urteil zu oder ist das hypothetisch? Ich finde da nichts.

Ich bin ja kein Arzt, aber sollte das skizzierte Szenario eintreten, ist das doch ein Desaster für alle Ärzte, die impfen. Bei widersprüchlichen Aussagen der Stiko z.b. zu internationalen Leitlinien etc. könnte man doch dann jede ärztliche Handlung, die zu einem Schaden führt als Behandlungsfehler ansehen und sich dafür auf die eine oder andere Seite berufen.
Auf jeden Fall ist es höchste Zeit dort das führende Personal zu wechseln. Mertens ist doch seit Beginn der Impfdebatte nicht mehr tragbar.
Ich weiss es nicht. Ich mag mich über die Arbeit des RKI an sich eigentlich nicht auslassen, weil ich darüber zu wenig weiss und weil ich auch glaube, dass die für die Aufgaben, die sie in der Kürze der Zeit erfüllen mussten, unterbesetzt und unterfinanziert sind. Zumindest hab ich das so mitbekommen. Richtig schlecht fand ich aber Mertens' Kommunikation, und auch das Zusammenspiel mit dem BMG läuft da alles andere als rund. Wobei Lauterbach da leider auch seinen Anteil hat. Seine Aussagen zum 2. Booster für alle zeigen das, und Mertens hat da ja auch prompt widersprochen. Das ist alles ein völliger Kommunikations-Clusterfuck, und dass sich zwei Wissenschaftler wie Lauterbach und Mertens nicht mal zur bestehenden Evidenzlage abstimmen können, wirft auf diese Zusammenarbeit ein ganz schlechtes Licht.
That is delightful news for someone who cares.
Benutzeravatar
Wishmonster
Beiträge: 9324
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Hall Of The Mountain King

Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Wishmonster »

Apparition hat geschrieben: 19.07.2022 18:00 Ich weiss es nicht. Ich mag mich über die Arbeit des RKI an sich eigentlich nicht auslassen, weil ich darüber zu wenig weiss und weil ich auch glaube, dass die für die Aufgaben, die sie in der Kürze der Zeit erfüllen mussten, unterbesetzt und unterfinanziert sind. Zumindest hab ich das so mitbekommen. Richtig schlecht fand ich aber Mertens' Kommunikation, und auch das Zusammenspiel mit dem BMG läuft da alles andere als rund. Wobei Lauterbach da leider auch seinen Anteil hat. Seine Aussagen zum 2. Booster für alle zeigen das, und Mertens hat da ja auch prompt widersprochen. Das ist alles ein völliger Kommunikations-Clusterfuck, und dass sich zwei Wissenschaftler wie Lauterbach und Mertens nicht mal zur bestehenden Evidenzlage abstimmen können, wirft auf diese Zusammenarbeit ein ganz schlechtes Licht.
Mir ging es da eher um das letzte Jahr, als um die aktuelle Diskussion. Da hat Mertens mit seinen Äußerungen schon für ordentlich Verunsicherung gesorgt. Das war zu Beginn noch verzeilich, wenn auch extrem ärgerlich, aber mit der Zeit hätte begreifen müssen, was seine Aussagen anrichten können. Gerade seine Aussagen zur Kinderimpfung waren fatal. Auch wenn er da anschließend zurückgerudert ist, und seine Aussagen bedauert hat.

Zur 4. Impfung und zur Aussicht für den Herbst gibt es hier einen guten Beitrag von Dr. Hegedüs
Benutzeravatar
DerHorst
Stammposter
Stammposter
Beiträge: 18669
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Über den Bergen, bei den anderen 6

Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von DerHorst »

https://www.n-tv.de/23860527

Lauterbach warnt vor der Möglichkeit (wird noch erforscht) dass das Immunsystem durch mehrere COVID Erkrankungen chronisch geschwächt werden kann, wodurch man anfälliger für Herz-Kreislauf-Erkrankungen oder Demenz werden kann.
Benutzeravatar
MetalEschi
Stammposter
Stammposter
Beiträge: 12934
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Leicht nördlich vom Süden

Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von MetalEschi »

Das ist ja generell, zum Beispiel bei vielen Grippe-Infektionen ein Problem. Ist so wie ich das verstanden habe, ja auch eine Art Kreislauf. Ein geschwächtes Immunsystem führt zu mehr Infektionen, was wiederum das Immunsystem stark belastet. Eine dauerhafte Unterdrückung des Immunsystems ist, sagt mein Arzt, aber auch keine Lösung, da Infektionen dann im Falle eines Falls noch belastender auf den Körper wirken.
Dass viele Infektionen grundsätzlich nicht gut sind, halte ich also für keine Überraschung. Stärkung des Immunsystems ist ein Lösungsansatz, den ich auch viel zu wenig verfolge.
Sie lasen: Qualitätsposting von MetalEschi (c)2024
Benutzeravatar
DerHorst
Stammposter
Stammposter
Beiträge: 18669
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Über den Bergen, bei den anderen 6

Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von DerHorst »

Wer glaubt, durch eine Infektion sein Immunsystem zu trainieren, muss konsequenterweise auch glauben, durch ein Steak seine Verdauung zu trainieren. - Christian Drosten

https://www.rnd.de/digital/christian-dr ... =valid_amp

:D
Benutzeravatar
NegatroN
Stammposter
Stammposter
Beiträge: 27717
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Schräg dahoam
Kontaktdaten:

Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von NegatroN »

DerHorst hat geschrieben: 21.01.2023 09:38 https://www.n-tv.de/23860527

Lauterbach warnt vor der Möglichkeit (wird noch erforscht) dass das Immunsystem durch mehrere COVID Erkrankungen chronisch geschwächt werden kann, wodurch man anfälliger für Herz-Kreislauf-Erkrankungen oder Demenz werden kann.
Ich hab da letztens einen längeren Beitrag dazu gehört. Generell gibt es das Phänomen, dass das Immunsystem durch Infektionen geschädigt wird (oder auch andere Spätfolgen), bei sehr vielen Infektionskrankheiten. Es ist sehr unterschiedlich, wie stark das ausfällt und wie lange es anhält. Bei den allermeisten Krankheiten ist das aber generell sehr wenig erforscht, der Fokus ist da durch Covid bzw. Long Covid erst so richtig drauf gelegt worden. Da könnten durchaus noch überraschende Erkenntnisse zu einigen Erkrankungen rauskommen. Insgesamt muss man aber auch sagen, dass das nur schwer verlässlich zu erforschen ist. Man kann ja nicht zwei Gruppen ins Labor packen, bei denen alles identisch ist und die einen dann mehrfach infizieren und die anderen nicht. In der freien Wildbahn gibt es aber zig andere Effekte, die da mit reinspielen. Insofern sind das alles eher Indizien plus das Erforschen von Effekten auf zellularer Ebene.

Was z.B. dagegen spricht, dass sich Covid in relevantem Maße negativ auf das Immunsystem auswirkt, ist dass die RSV-Wellen in den Ländern, bei denen die erste Covid-Welle ausgefallen ist (z.B. Neuseeland mit der Zero-Covid-Policy) genau so verlaufen sind wie in den Ländern, die da schon mindestens eine Covid-Welle hinter sich hatten. In beiden haben sich ähnlich viele Menschen angesteckt. Wenn Covid das Immunsystem nachhaltig schwächen würde, hätten sich in den Post-Covid-Ländern ja mehr anstecken müssen.

Aber das sind eben alles nur Indizien. Möglich, dass es bei mehreren Infektionen noch mal anders ist. Aber das ist eben extrem schwer herauszufinden.
And we’re bored of the fireworks
We want to see the fire
We’re long past being careful of what we wish for
Benutzeravatar
DerHorst
Stammposter
Stammposter
Beiträge: 18669
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Über den Bergen, bei den anderen 6

Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von DerHorst »

Darum habe ich es ja auch einschränkend formuliert. Natürlich achte man nun vermehrt auf Auffälligkeiten. Meine Freundin stellt auf ihrer Station zum Beispiel fest, dass die RSV-Fälle viel früher gestartet sind und auch mehrer ihrer sehr kleinen Patienten in Unikliniken mussten, wo dann auch viele gestorben sind. Natürlich gab es auch immer Grippewellen die stärker waren als andere, allerdings sollte man es auch nicht einfach so abtun.

Und bevor die Frage kommt, ich habe keinen Lösungsvorschlag.
Benutzeravatar
NegatroN
Stammposter
Stammposter
Beiträge: 27717
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Schräg dahoam
Kontaktdaten:

Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von NegatroN »

DerHorst hat geschrieben: 21.01.2023 12:17 Darum habe ich es ja auch einschränkend formuliert. Natürlich achte man nun vermehrt auf Auffälligkeiten. Meine Freundin stellt auf ihrer Station zum Beispiel fest, dass die RSV-Fälle viel früher gestartet sind und auch mehrer ihrer sehr kleinen Patienten in Unikliniken mussten, wo dann auch viele gestorben sind. Natürlich gab es auch immer Grippewellen die stärker waren als andere, allerdings sollte man es auch nicht einfach so abtun.

Und bevor die Frage kommt, ich habe keinen Lösungsvorschlag.
Ja, aber die RSV-Welle war soweit ich weiß weltweit früher dran. Unabhängig davon, wie die Covid-Situation in den jeweiligen Ländern war.
And we’re bored of the fireworks
We want to see the fire
We’re long past being careful of what we wish for
Benutzeravatar
Hyronimus
Beiträge: 14515
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Würzburg

Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Hyronimus »

Steht die RSV-Welle denn in einem Zusammenhang mit vorhergehenden Corona-Infektionen? Heftig betroffen sind hier doch v.a. Säuglinge und Kleinkinder. Gab es da überhaupt viele Corona-Infektionen mit einem Verlauf, der das Immunsystem stark beansprucht hätte?
"If I can access the Internet, I might find answers." (Dan Brown)
last.fm
Benutzeravatar
MetalEschi
Stammposter
Stammposter
Beiträge: 12934
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Leicht nördlich vom Süden

Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von MetalEschi »

Hyronimus hat geschrieben: 21.01.2023 15:03 Steht die RSV-Welle denn in einem Zusammenhang mit vorhergehenden Corona-Infektionen? Heftig betroffen sind hier doch v.a. Säuglinge und Kleinkinder. Gab es da überhaupt viele Corona-Infektionen mit einem Verlauf, der das Immunsystem stark beansprucht hätte?
Es gab eine zeitlang die Theorie, die ich als Laie nicht besonders gut einschätzen kann, dass der durch geschlossene Kitas und Kindergärten fehlende Kontakt zu Krankheitserregern, die Kinder normalerweise haben, dazu geführt hat, dass die RSV-Viren umso heftigere Krankheiten ausgelöst haben, weil das kindliche Immunsystem darauf mit einem "Nachholeffekt" reagiert habe. Das haben diverse Kinderärzte so kommuniziert (bei denen ich denke, dass die es wissen müssten), es gab aber auch einschränkende Gegenstimmen, die vor Allem auf die fehlende Beweisbarkeit dieser Theorie verwiesen haben.
Und es gab natürlich auch viele "glaube ich nicht, darf nicht sein"-Wortmeldungen.
Sie lasen: Qualitätsposting von MetalEschi (c)2024
Benutzeravatar
Hyronimus
Beiträge: 14515
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Würzburg

Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Hyronimus »

MetalEschi hat geschrieben: 21.01.2023 15:08
Hyronimus hat geschrieben: 21.01.2023 15:03 Steht die RSV-Welle denn in einem Zusammenhang mit vorhergehenden Corona-Infektionen? Heftig betroffen sind hier doch v.a. Säuglinge und Kleinkinder. Gab es da überhaupt viele Corona-Infektionen mit einem Verlauf, der das Immunsystem stark beansprucht hätte?
Es gab eine zeitlang die Theorie, die ich als Laie nicht besonders gut einschätzen kann, dass der durch geschlossene Kitas und Kindergärten fehlende Kontakt zu Krankheitserregern, die Kinder normalerweise haben, dazu geführt hat, dass die RSV-Viren umso heftigere Krankheiten ausgelöst haben, weil das kindliche Immunsystem darauf mit einem "Nachholeffekt" reagiert habe. Das haben diverse Kinderärzte so kommuniziert (bei denen ich denke, dass die es wissen müssten), es gab aber auch einschränkende Gegenstimmen, die vor Allem auf die fehlende Beweisbarkeit dieser Theorie verwiesen haben.
Und es gab natürlich auch viele "glaube ich nicht, darf nicht sein"-Wortmeldungen.
Das mit dem Nachhol-Effekt macht für mich auch Sinn und dürfte teilweise auch die hohen Zahlen erklären, da in diesem Winter mehrere Jahrgänge ihren ersten Kontakt mit RSV haben.
"If I can access the Internet, I might find answers." (Dan Brown)
last.fm
Benutzeravatar
MetalEschi
Stammposter
Stammposter
Beiträge: 12934
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Leicht nördlich vom Süden

Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von MetalEschi »

Zumindest zeitlich könnte es schon mit dem Ende der Maßnahmen zusammenhängen. Die Krankheitswelle fiel in den ersten Herbst/Winter, in dem Schulen (und Kitas) wieder zur Normalität übergangen sind. Das ist aber nur eine persönliche Beobachtung, statistisch belegen kann ich es nicht.
Sie lasen: Qualitätsposting von MetalEschi (c)2024
Benutzeravatar
NegatroN
Stammposter
Stammposter
Beiträge: 27717
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Schräg dahoam
Kontaktdaten:

Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von NegatroN »

Hyronimus hat geschrieben: 21.01.2023 15:03 Steht die RSV-Welle denn in einem Zusammenhang mit vorhergehenden Corona-Infektionen? Heftig betroffen sind hier doch v.a. Säuglinge und Kleinkinder. Gab es da überhaupt viele Corona-Infektionen mit einem Verlauf, der das Immunsystem stark beansprucht hätte?
Einmal durch die Maßnahmen, wie Eschi geschrieben hat. Das ist aber unter dem Strich vermutlich eher positiv. Zur Coronazeit haben viele Kinder RSV nicht bekommen und bekommen das erst jetzt. Dadurch gibt es zwar mehr infizierte Kinder, aber die Nachholer sind inzwischen eben auch älter. Da RSV vor allem für Kleinkinder im ersten Lebensjahr gefährlich ist, sind die Nachholer besser dran als wenn sie es früher bekommen hätten.

Es geht aber nicht nur um die Maßnahmen, RSV bekommen ja auch Erwachsene. Da ist es halt meist nur eine Erkältung. Wenn wir da nun aber mehr Infektionen hätten als vorher, wäre das ein Hinweis darauf, dass Corona das Immunsystem schwächt und deswegen mehr Menschen RSV bekommen als sonst. (Oder auch andere Infektionskrankheiten, aber da gibt es eben nur bedingt Zahlen dazu).
And we’re bored of the fireworks
We want to see the fire
We’re long past being careful of what we wish for
Antworten