The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

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Ratatata
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Ratatata »

Milas2010 hat geschrieben: 25.01.2022 14:01 Eine Impflicht ab 50 Jahren würde ich aber begrüßen.
"Ich bin noch bis Dezember 50. So lange warte ich noch."
"Ich werde erst in einem halben Jahr 50. Erstmal die anderen."
"Frauen und Kinder zuerst."
"Impfpflicht nur für Grünhäutige."
"Erst die Protestanten, dann die Katholiken. Wir Atheisten als Letztes."

Wenn man mit Sonderregelungen einmal anfängt , kann man es auch gleich ganz bleiben lassen.
Dann wird zunächst bis 2028 diskutiert, Wahlkampf betrieben und geklagt, während Covid 26 derweil den halben Erdball auslöscht.
Was nutzt es, ab Ü50 zu impfen, wenn die U50 sich dann "sicher" und nicht betroffen fühlen.
Daher: Impfpflicht für alle Impfbaren ab Stichtag X.
Und Totimpfstoffe erst ab Booster. Es sei denn, sie wären der absolute Gamechanger.
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NegatroN
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von NegatroN »

Ecki hat geschrieben: 25.01.2022 15:01Soweit ich die Studienlage übersehe, hilft die Impfung auch bei Omikron schon noch deutlich, was Viruslast und Dauer der Infektiosität angeht. Das mindert beides ja deutlich das Risiko, dass ein Geimpfter jemand anderen ansteckt. Und mit einem angepassten Impfstoff wird sich das ja vermutlich auch nochmal deutlich verstärken.
Ja, die Infektiosität ist vermindert. Aber das bedeutet für jemanden aus einer Risikogruppe, der sich nicht impfen kann, dass er trotzdem nicht normal am Alltag teilnehmen kann, weil das Risiko immer noch da ist. Es ist nur reduziert. Insofern ist die Impfung der anderen keine echte Lösung.

Ich denke schon, dass das ausreicht, um eine Impfpflicht für Pflegepersonal zu begründen. Aber für eine allgemeine Impfpflicht? Das finde ich fraglich.
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Milas2010 »

Kann man absolut so sehen und verstehe das Argument.
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Thunderforce
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Thunderforce »

Naja, wenn der Impfstoff auf Omikron angepasst ist und dann wieder eine ähnliche Wirkung hat wie der jetzige Impfstoff auf die bisherigen Varianten, ist das aber doch hinfällig mit dem Argument, dass Geimpfte das Virus ebenso weitergeben können.

Leute, die sich gar nicht impfen lassen können, werden immer ein Restrisiko haben, ob Impfpflicht oder nicht. Mit dem Argument könnte man theoretisch sofort alle Maßnahmen fallen lassen oder ins andere Extrem Dauerlockdown für Immer gehen.

Wenn man aber mit einer Impfpflicht auf meinetwegen 95% Quote kommt, und ohne offenbar gerade mal auf 70%, dann ist das ja schon ein Unterschied, der recht erheblich ist, was das Restrisiko für vulnerable Personen angeht.
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von borsti »

Ich war ja grundsätzlich von Anfang an für eine Impfpflicht und bin das auch immer noch. Wenn sich eine Person bewusst nicht impfen lässt und dann deswegen stirbt, ist das erstmal nicht tragisch, sondern halt ein möglicher Verlauf, den diese Person in Kauf genommen hat.

Ich finde aber, man muss bestrebt sein, endlich mal wieder den Druck vom Gesundheitssystem zu bekommen. Es leiden nämlich nicht nur Covid-Kranke, sondern die (drohende) Überlastung der Kliniken hat auch Auswirkungen auf viele andere. Dass andere Behandlungen dauerhaft wegen Covid zurückgestellt werden müssen, halte ich für untragbar. Auch da leiden Menschen und sterben im schlimmsten Fall sogar früher. Eine Impfpflicht ist für mich also erstmal ein Mittel der Prävention, um das Gesundheitssystem insgesamt zu entlasten.

Gleichwohl sehe ich die rechtlichen Hürden als sehr hoch an, vor allem angesichts der jüngsten Entwicklungen. Ich bin mir alles andere als sicher, dass die sich so leicht beschließen und umsetzen lassen wird. Besonders skeptisch macht mich der Eiertanz, den die Regierung da veranstaltet. Scholz und Lauterbach stellen sich hin und fordern die Impfpflicht, wollen sich aber tunlichst nicht die Hände daran verbrennen. Da frage ich mich, wie überzeugend ein Entwurf sein soll, der letztlich vielleicht mal zur Abstimmung im Parlament landet - und wie juristisch wasserdicht.

Im Nachhinein hätte ich ein anderes Modell präferiert: Ein Impfregister + jeder Einwohner bekommt automatisch vom Amt einen Impftermin zugeteilt und eine Benachrichtigung, wann dieser wahrzunehmen ist. Natürlich hätte es die Möglichkeit geben müssen, den abzusagen - aber verbunden mit dem korrekten Ausfüllen und Einreichen komplizierter Unterlagen. Ein Nicht-Erscheinen bei gleichzeitigem Ausbleiben einer Absage hätte eine saftige Geldstrafe nach sich ziehen müssen. Ich hätte also von vorn herein eine einigermaßen hohe Hürde für das Nicht-Wahrnehmen der Impfungen geschaffen.
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Rivers
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Rivers »

NegatroN hat geschrieben: 25.01.2022 15:06 Ich denke schon, dass das ausreicht, um eine Impfpflicht für Pflegepersonal zu begründen. Aber für eine allgemeine Impfpflicht? Das finde ich fraglich.
Ich frage mich, warum man so tief in die Materie tauchen muss, um eine Impfpflicht für Pflegepersonal durchzusetzen. Man sagt ja auch nicht, dass Handschuhe und Desinfektion freiwillig sind, bevor man in den Gedärmen anderer rumpult. Die Auswirkungen auf die Hauptbeschaffenheit sind ja auch nicht ohne. Ich erwarte ja auch, dass mein Pflegepersonal gesund ist und mich nicht mit Hepatitis ansteckt.

Aber v.a. was hilft es einem Pflegefirma, wenn die Angestellten ungeimpft sind und für 2 Wochen ausfallen oder noch länger? Da verpflichte ich doch auf 2G und hoffe, dass die sich dann nur eine Woche krankschreiben. Oder Leiharbeitsfirmen. Sind die Verträge so gestaltet, dass man bei Kranksheitsfall nicht bezahlt? Und es deshalb keinen interessiert, ob jemand wochenlang ausfällt?
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von M.o.D. »

borsti hat geschrieben: 25.01.2022 15:41 Ich war ja grundsätzlich von Anfang an für eine Impfpflicht und bin das auch immer noch. Wenn sich eine Person bewusst nicht impfen lässt und dann deswegen stirbt, ist das erstmal nicht tragisch, sondern halt ein möglicher Verlauf, den diese Person in Kauf genommen hat.

Ich finde aber, man muss bestrebt sein, endlich mal wieder den Druck vom Gesundheitssystem zu bekommen. Es leiden nämlich nicht nur Covid-Kranke, sondern die (drohende) Überlastung der Kliniken hat auch Auswirkungen auf viele andere. Dass andere Behandlungen dauerhaft wegen Covid zurückgestellt werden müssen, halte ich für untragbar. Auch da leiden Menschen und sterben im schlimmsten Fall sogar früher. Eine Impfpflicht ist für mich also erstmal ein Mittel der Prävention, um das Gesundheitssystem insgesamt zu entlasten.

Gleichwohl sehe ich die rechtlichen Hürden als sehr hoch an, vor allem angesichts der jüngsten Entwicklungen. Ich bin mir alles andere als sicher, dass die sich so leicht beschließen und umsetzen lassen wird. Besonders skeptisch macht mich der Eiertanz, den die Regierung da veranstaltet. Scholz und Lauterbach stellen sich hin und fordern die Impfpflicht, wollen sich aber tunlichst nicht die Hände daran verbrennen. Da frage ich mich, wie überzeugend ein Entwurf sein soll, der letztlich vielleicht mal zur Abstimmung im Parlament landet - und wie juristisch wasserdicht.

Im Nachhinein hätte ich ein anderes Modell präferiert: Ein Impfregister + jeder Einwohner bekommt automatisch vom Amt einen Impftermin zugeteilt und eine Benachrichtigung, wann dieser wahrzunehmen ist. Natürlich hätte es die Möglichkeit geben müssen, den abzusagen - aber verbunden mit dem korrekten Ausfüllen und Einreichen komplizierter Unterlagen. Ein Nicht-Erscheinen bei gleichzeitigem Ausbleiben einer Absage hätte eine saftige Geldstrafe nach sich ziehen müssen. Ich hätte also von vorn herein eine einigermaßen hohe Hürde für das Nicht-Wahrnehmen der Impfungen geschaffen.
Mit der Durchsetzung isses im Nachbarland nicht so einfach:
https://taz.de/Corona-Impfpflicht-in-Oe ... /!5825917/

Der Verwaltungsaufwand bzgl. Impftermin vom Amt ist vermutlich nicht händelbar....
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von NegatroN »

Thunderforce hat geschrieben: 25.01.2022 15:18 Naja, wenn der Impfstoff auf Omikron angepasst ist und dann wieder eine ähnliche Wirkung hat wie der jetzige Impfstoff auf die bisherigen Varianten, ist das aber doch hinfällig mit dem Argument, dass Geimpfte das Virus ebenso weitergeben können.

Leute, die sich gar nicht impfen lassen können, werden immer ein Restrisiko haben, ob Impfpflicht oder nicht. Mit dem Argument könnte man theoretisch sofort alle Maßnahmen fallen lassen oder ins andere Extrem Dauerlockdown für Immer gehen.

Wenn man aber mit einer Impfpflicht auf meinetwegen 95% Quote kommt, und ohne offenbar gerade mal auf 70%, dann ist das ja schon ein Unterschied, der recht erheblich ist, was das Restrisiko für vulnerable Personen angeht.
Wenn der angepasste Impfstoff die Infektiosität tatsächlich entsprechend erhöhen sollte, dann kann man so argumentieren. Aber das wissen wir erst, wenn es ihn tatsächlich gibt. Und auch dann müsste man die gesamte Bevölkerung nochmal impfen, damit das wirkt. Bis zur nächsten Variante mit Immunescape. Wollen wir das so? Also eine Pflicht zum regelmäßigen Impfen, obwohl die bisherige dreimalige Impfung für die Verhinderung von schweren Verläufen vermutlich auch in Zukunft ausreicht?
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Thunderforce »

NegatroN hat geschrieben: 25.01.2022 15:53 Wenn der angepasste Impfstoff die Infektiosität tatsächlich entsprechend erhöhen sollte, dann kann man so argumentieren. Aber das wissen wir erst, wenn es ihn tatsächlich gibt. Und auch dann müsste man die gesamte Bevölkerung nochmal impfen, damit das wirkt. Bis zur nächsten Variante mit Immunescape. Wollen wir das so? Also eine Pflicht zum regelmäßigen Impfen, obwohl die bisherige dreimalige Impfung für die Verhinderung von schweren Verläufen vermutlich auch in Zukunft ausreicht?
Ich weiß es nicht. Das hab ich ja auch nicht zu entscheiden. :D
Ich hab jedenfalls kein Problem damit, mich zukünftig meinetwegen einmal im Jahr, oder auch alle 6 Monate oder sonstwas impfen zu lassen, wenn das nötig ist oder empfohlen wird.
Für mich ändert sich durch eine Impfpflicht genau gar nichts, ich würde so oder so hingehen.

Vielleicht reicht ja auch eine einmalige (im Sinne von 3 Impfungen) Pflicht aus, um zukünftig Herdenimmunität zu haben. Ich weiß es nicht.

Mir ist nur das Argument (vereinfacht gesagt) "Omikron bringt nicht so viele Leute um, also ist eine Impfpflicht nicht mehr nötig" irgendwie zu kurz gedacht.
Was ist denn, wenn die nächste Variante so ansteckend wie Omikron und so tödlich wie Delta ist?

Von ca. einem Viertel der Bevölkerung ist sowas wie Solidarität offensichtlich nicht zu erwarten. Ergo muss man sie vllt. dazu zwingen, wenn sich dadurch für den Rest irgendwann mal was ändert.
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von borsti »

M.o.D. hat geschrieben: 25.01.2022 15:46
borsti hat geschrieben: 25.01.2022 15:41 Ich war ja grundsätzlich von Anfang an für eine Impfpflicht und bin das auch immer noch. Wenn sich eine Person bewusst nicht impfen lässt und dann deswegen stirbt, ist das erstmal nicht tragisch, sondern halt ein möglicher Verlauf, den diese Person in Kauf genommen hat.

Ich finde aber, man muss bestrebt sein, endlich mal wieder den Druck vom Gesundheitssystem zu bekommen. Es leiden nämlich nicht nur Covid-Kranke, sondern die (drohende) Überlastung der Kliniken hat auch Auswirkungen auf viele andere. Dass andere Behandlungen dauerhaft wegen Covid zurückgestellt werden müssen, halte ich für untragbar. Auch da leiden Menschen und sterben im schlimmsten Fall sogar früher. Eine Impfpflicht ist für mich also erstmal ein Mittel der Prävention, um das Gesundheitssystem insgesamt zu entlasten.

Gleichwohl sehe ich die rechtlichen Hürden als sehr hoch an, vor allem angesichts der jüngsten Entwicklungen. Ich bin mir alles andere als sicher, dass die sich so leicht beschließen und umsetzen lassen wird. Besonders skeptisch macht mich der Eiertanz, den die Regierung da veranstaltet. Scholz und Lauterbach stellen sich hin und fordern die Impfpflicht, wollen sich aber tunlichst nicht die Hände daran verbrennen. Da frage ich mich, wie überzeugend ein Entwurf sein soll, der letztlich vielleicht mal zur Abstimmung im Parlament landet - und wie juristisch wasserdicht.
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https://taz.de/Corona-Impfpflicht-in-Oe ... /!5825917/

Der Verwaltungsaufwand bzgl. Impftermin vom Amt ist vermutlich nicht händelbar....
Mindestens die gleichen Probleme erwarte ich hierzulande auch. Es ist ja ein Problem, dass es kein Impfregister gibt und man erstmal gar nicht weiß, wer alles noch nicht geimpft ist. Die Ungeimpften ausfindig zu machen und dann zu kontaktieren, dürfte allein ein Heidenaufwand sein und sich auch nicht auf die schnelle machen lassen. Einen schnellen Erfolg würde so eine Impfpflicht also sehr wahrscheinlich nicht bringen. Es ist überaus fraglich, ob man vor dem nächsten Herbst überhaupt einen nennenswerten Erfolg verbuchen könnte.

Schon heute soll ja der Impfstatus eigentlich so gut wie überall überprüft werden. Tatsächlich passiert das aber ziemlich selten, wenn man es selbst nicht drauf anlegt, indem man ins Restaurant oder Kino geht. Ich wette, dass Jemand, der will, auch ungeimpft immer noch ziemlich weit kommt. Man lernt ja auch dazu, wie sich das System austricksen lässt. Und selbst dort, wo der Impfstatus überprüft wird, passiert das zumeist dezentral. Ein Ladenbesitzer, der sich mein Zertifikat zeigen lässt, übermittelt keinen Datensatz an die Behörden, sondern prüft erstmal für sich selbst. Auf der Basis kann eine amtliche Erfassung der Ungeimpften also schon mal gar nicht funktionieren.
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von NegatroN »

Thunderforce hat geschrieben: 25.01.2022 16:01
NegatroN hat geschrieben: 25.01.2022 15:53 Wenn der angepasste Impfstoff die Infektiosität tatsächlich entsprechend erhöhen sollte, dann kann man so argumentieren. Aber das wissen wir erst, wenn es ihn tatsächlich gibt. Und auch dann müsste man die gesamte Bevölkerung nochmal impfen, damit das wirkt. Bis zur nächsten Variante mit Immunescape. Wollen wir das so? Also eine Pflicht zum regelmäßigen Impfen, obwohl die bisherige dreimalige Impfung für die Verhinderung von schweren Verläufen vermutlich auch in Zukunft ausreicht?
Ich weiß es nicht. Das hab ich ja auch nicht zu entscheiden. :D
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Vielleicht reicht ja auch eine einmalige (im Sinne von 3 Impfungen) Pflicht aus, um zukünftig Herdenimmunität zu haben. Ich weiß es nicht.

Mir ist nur das Argument (vereinfacht gesagt) "Omikron bringt nicht so viele Leute um, also ist eine Impfpflicht nicht mehr nötig" irgendwie zu kurz gedacht.
Was ist denn, wenn die nächste Variante so ansteckend wie Omikron und so tödlich wie Delta ist?

Von ca. einem Viertel der Bevölkerung ist sowas wie Solidarität offensichtlich nicht zu erwarten. Ergo muss man sie vllt. dazu zwingen, wenn sich dadurch für den Rest irgendwann mal was ändert.
Wir wissen halt nicht, was die Zukunft bringt, das ist ja genau das Problem. WENN eine Impfung in hohem Maße andere schützt, ist eine Impfpflicht eine Option. Wenn sie aber in erster Linie nur den Geimpften selber schützt, dann nicht. Wir können nicht sagen, was passieren wird, aber aktuell entwickelt es sich eher in Richtung der zweiten Variante.
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Thunderforce »

Ja, aber sie schützt halt indirekt die Beschäftigten im Gesundheitswesen auch. Und dann auch wieder die Leute, deren andere Erkrankungen wegen Coronadeppen im KKH nicht behandelt werden.
So wie die Gurtpflucht eben auch den Notfallsanitäter schützt, der mich im Zweifel nicht aus dem Fußraum und dem Handschuhfach puhlen muss.

Ich weiß dass das 2 Seiten hat, aber im Moment überwiegt mir die eine Seite da schon noch recht deutlich, auch wenn durch Omikron einer von vielen Punkten sicherlich etwas abgeschwächt sein mag.
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von NegatroN »

Thunderforce hat geschrieben: 25.01.2022 16:19 Ja, aber sie schützt halt indirekt die Beschäftigten im Gesundheitswesen auch. Und dann auch wieder die Leute, deren andere Erkrankungen wegen Coronadeppen im KKH nicht behandelt werden.
So wie die Gurtpflucht eben auch den Notfallsanitäter schützt, der mich im Zweifel nicht aus dem Fußraum und dem Handschuhfach puhlen muss.

Ich weiß dass das 2 Seiten hat, aber im Moment überwiegt mir die eine Seite da schon noch recht deutlich, auch wenn durch Omikron einer von vielen Punkten sicherlich etwas abgeschwächt sein mag.
Da kommt es eben sehr drauf an, wie sich das unter dem Strich entwickeln wird und wie viele Menschen tatsächlich im Krankenhaus landen, wie lange sie dort bleiben müssen, etc.
Es gibt da eine Grenze, ab der wir der wir das nicht mehr einfach hinnehmen können oder müssen. Aber wo die liegt, ist Verhandlungssache.

Ich hab selber keine abschließende Meinung dazu, wo die liegen sollte. Generell glaube ich aber, dass die Mehrheit für eine Impfpflicht gerade wegbricht. Das Zeitfenster, in dem die möglich gewesen wäre, schließt sich wohl wieder. Und das ist vielleicht auch nicht weiter schlimm.
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Beitrag von Thunderforce »

NegatroN hat geschrieben: 25.01.2022 16:24
Thunderforce hat geschrieben: 25.01.2022 16:19 Ja, aber sie schützt halt indirekt die Beschäftigten im Gesundheitswesen auch. Und dann auch wieder die Leute, deren andere Erkrankungen wegen Coronadeppen im KKH nicht behandelt werden.
So wie die Gurtpflucht eben auch den Notfallsanitäter schützt, der mich im Zweifel nicht aus dem Fußraum und dem Handschuhfach puhlen muss.

Ich weiß dass das 2 Seiten hat, aber im Moment überwiegt mir die eine Seite da schon noch recht deutlich, auch wenn durch Omikron einer von vielen Punkten sicherlich etwas abgeschwächt sein mag.
Da kommt es eben sehr drauf an, wie sich das unter dem Strich entwickeln wird und wie viele Menschen tatsächlich im Krankenhaus landen, wie lange sie dort bleiben müssen, etc.
Es gibt da eine Grenze, ab der wir der wir das nicht mehr einfach hinnehmen können oder müssen. Aber wo die liegt, ist Verhandlungssache.

Ich hab selber keine abschließende Meinung dazu, wo die liegen sollte. Generell glaube ich aber, dass die Mehrheit für eine Impfpflicht gerade wegbricht. Das Zeitfenster, in dem die möglich gewesen wäre, schließt sich wohl wieder. Und das ist vielleicht auch nicht weiter schlimm.
Das sehe ich eigentlich alles ganz genauso.
Und wissen tu ich es natürlich sowieso nicht.
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Diewaldo »

NegatroN hat geschrieben: 25.01.2022 16:24
Thunderforce hat geschrieben: 25.01.2022 16:19 Ja, aber sie schützt halt indirekt die Beschäftigten im Gesundheitswesen auch. Und dann auch wieder die Leute, deren andere Erkrankungen wegen Coronadeppen im KKH nicht behandelt werden.
So wie die Gurtpflucht eben auch den Notfallsanitäter schützt, der mich im Zweifel nicht aus dem Fußraum und dem Handschuhfach puhlen muss.

Ich weiß dass das 2 Seiten hat, aber im Moment überwiegt mir die eine Seite da schon noch recht deutlich, auch wenn durch Omikron einer von vielen Punkten sicherlich etwas abgeschwächt sein mag.
Da kommt es eben sehr drauf an, wie sich das unter dem Strich entwickeln wird und wie viele Menschen tatsächlich im Krankenhaus landen, wie lange sie dort bleiben müssen, etc.
Es gibt da eine Grenze, ab der wir der wir das nicht mehr einfach hinnehmen können oder müssen. Aber wo die liegt, ist Verhandlungssache.

Ich hab selber keine abschließende Meinung dazu, wo die liegen sollte. Generell glaube ich aber, dass die Mehrheit für eine Impfpflicht gerade wegbricht. Das Zeitfenster, in dem die möglich gewesen wäre, schließt sich wohl wieder. Und das ist vielleicht auch nicht weiter schlimm.
Ich sehe das anders, da öffnet sich gleich das nächste Zeitfenster für den nächsten Herbst / Winter gleichzeitig wieder. Wie immer hilft der Blick in die Nachbarländer ... wer höhere Impfquoten hat kommt als Land auch schneller durch die Wellen bzw. kann ggf. auch länger ohne stärkere Einschränkungen durchhalten. Das schadet nicht nur den Leuten die sich dadurch anstecken, sondern auch den vielen Selbstständigen die durch die vielen Einschränkungen zunehmend ihre Existenz verlieren.

Da ist es dann imho auch egal wie man formuliert, im Zweifelsfall kriegt man sicherlich auch überparteilich die 3/4 zusammen um im Notfall eine Grundgesetzänderung zu beschließen, falls es jetzt wirklich daran hängen sollte. Ist ja jetzt nicht so, als ob Gesetze ein Selbstzweck sind ... Freiheit um der Freiheit willen hat auch keinen Wert, wenn man damit anderen die Freiheiten beschneidet. Bis jetzt ist mir noch nicht wirklich klar geworden, welche Einschränkungen jemand durch eine theoretische Impfpflicht haben sollte (abseits von seltenen Impfschäden, für die man sicherlich auch von Seiten des Staates eine Unterstützung gewähren könnte).
Mein Traumberuf: Flusenleger
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