The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

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Apparition
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Apparition »

Ecki hat geschrieben: 02.07.2022 09:38
NegatroN hat geschrieben: 02.07.2022 08:24
Ecki hat geschrieben: 01.07.2022 21:43 Ehrlich gesagt wäre es mir neu, dass man sich in der Wissenschaft einig ist, dass wir alle regelmäßige Infektionen brauchen, um irgendwann in einen endemischen Zustand überzugehen.
Einen Schutz gegen einen Erreger kann dein Immunsystem nur dadurch aufbauen, dass es Kontakt zu diesen Erreger hat und du diesen Kontakt überlebst. Wenn sich das Virus verändert, brauchst du immer wieder Kontakt zu dem veränderten Virus, weil dein Immunsystem ihn nicht mehr unbedingt erkennt. Das ist jetzt sehr vereinfacht, weil es da etliche Details in dem Prozess gibt und es ist nicht bei jedem Erreger gleich. Aber unter dem Strich bleibt es dabei, dass eine Impfung bei Corona nicht ausreicht, zumindest nicht solange wir keine Impfung als Spray auf die Schleimhäute oder vergleichbares haben.
Die Theorie ist mir schon klar, aber im Endeffekt machen die aktuell kursierenden Impfstoffe das ja nicht so viel anders. Sie präsentieren ja auch Teile des Virus, auf dass sich das Immunsystem daran erinnere. Das mag bei einer Infektion, weil ganzes Virus und mehr, besser funktionieren, dafür hat man aber auch die erheblichen höheren Risiken einer Infektion, die ja durchaus auch das Immunsystem relevant schädigen kann. Dass aus der Fachwelt nach wie vor beide Ansätze propagiert werden spricht ja auch eher dafür, dass das (aktuell) nicht so richtig eindeutig ist, oder habe ich da neue Erkenntnisse verpasst.
Das Immunsystem ist irre komplex und ich bin weit davon entfernt, da richtig durchzusteigen, zumal viel gerade erst entdeckt wird. Nach meinem Verständnis hat die Geschichte mindestens folgende Aspekte:

1. Sytemischer Schutz vs. Sterile Immunität. Die Impfungen schützen mit hoher Wahrscheinlichkeit vor schweren Krankheitsverläufen, indem in Blut und Lymphe zirkulierende Antikörper und Gedächtniszellen die Verbreitung des Virus innerhalb des Körpers eindämmen. Was sie nicht erreichen, ist ein vollständiger Schutz vor Infektion, da die Schleimhäute, wo sich das Virus ja zuerst niederlässt, keine hohen Titer dieser Antikörper aufweisen. Dort zirkulieren eigne Immunzellen, die eine eigene Immunantwort aufbauen können, und schließlich auch die Infektion der Schleimhäute und damit auch eine erneute Übertragung verhindern könnten. Sie werden von den intramuskulär gespritzten Impfstoffen aber nicht erreicht. Die einzige Möglichkeit dafür ist bisher der Kontakt mit dem Virus. Als Nasenspray applizierte Impfstoffe (und zwar Lebendimpfstoffe, soweit ich das mitbekommen habe), wären ein Ausweg, aber die sind noch recht weit entfernt.

2. Es scheint, dass die Kombination aus Impfung und Erregerkontakt eine stabilere und breitere Immunantwort auslöst als die Impfung allein. Interessanterweise werden dabei auch Gedächtniszellen und Antikörper gebildet, die gegen mehr verschiedene Virusbestandteile - und damit auch gegen neue Varianten - gerichtet sind als nur mit der Impfung. Irgendwo auch nicht überraschend, da bei den bisherigen Impfstoffen ja nur ein einziges Virusprotein präsentiert wird. Eine Infektion scheint aber auch den vorhandenen Schutz nochmal zu boostern. Ich mache mich mal auf die Suche nach Literatur.
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Hyronimus
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Hyronimus »

Ecki hat geschrieben: 02.07.2022 09:38
NegatroN hat geschrieben: 02.07.2022 08:24
Ecki hat geschrieben: 01.07.2022 21:43 Ehrlich gesagt wäre es mir neu, dass man sich in der Wissenschaft einig ist, dass wir alle regelmäßige Infektionen brauchen, um irgendwann in einen endemischen Zustand überzugehen.
Einen Schutz gegen einen Erreger kann dein Immunsystem nur dadurch aufbauen, dass es Kontakt zu diesen Erreger hat und du diesen Kontakt überlebst. Wenn sich das Virus verändert, brauchst du immer wieder Kontakt zu dem veränderten Virus, weil dein Immunsystem ihn nicht mehr unbedingt erkennt. Das ist jetzt sehr vereinfacht, weil es da etliche Details in dem Prozess gibt und es ist nicht bei jedem Erreger gleich. Aber unter dem Strich bleibt es dabei, dass eine Impfung bei Corona nicht ausreicht, zumindest nicht solange wir keine Impfung als Spray auf die Schleimhäute oder vergleichbares haben.
Die Theorie ist mir schon klar, aber im Endeffekt machen die aktuell kursierenden Impfstoffe das ja nicht so viel anders. Sie präsentieren ja auch Teile des Virus, auf dass sich das Immunsystem daran erinnere. Das mag bei einer Infektion, weil ganzes Virus und mehr, besser funktionieren, dafür hat man aber auch die erheblichen höheren Risiken einer Infektion, die ja durchaus auch das Immunsystem relevant schädigen kann. Dass aus der Fachwelt nach wie vor beide Ansätze propagiert werden spricht ja auch eher dafür, dass das (aktuell) nicht so richtig eindeutig ist, oder habe ich da neue Erkenntnisse verpasst.
Mein letzter Stand war, dass der Schutz gegen Varianten durch die Impfung besser funktioniert als durch eine Omikron-Infektion - bezogen auf den T-Zell-Schutz.
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Apparition »

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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Alphex »

NegatroN hat geschrieben: 02.07.2022 08:09Das kannst du gerne bestreiten, aber ich werde das nicht diskutieren.
Und wieder. Ernsthaft, mir ist klar dass das ein Stückweit Berufskrankheit ist, aber du bist doch hier nicht der Spielleiter, der die Regeln als einziger kennt und den anderen zu erklären hat. "Zynisch" kann sich auch auf Formulierungen oder Rhetorik beziehen. Das kannst du anders sehen, aber damit ist kein Anrecht auf belehrenden Tonfall verbunden, wenn du deine abweichende Position vertrittst. Da ist nix mit "bestreiten" meinerseits (implizit: "anders als in Form von Wahrheitsleugnen kann man mit mir nicht uneins sein").

Ist jetzt aber auch von mir das Letzte dazu. Wollte es nur rausgelassen haben, bevor ich da jetzt in Zukunft den Argwohn aufgestaut schiebe.
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von NegatroN »

Alphex hat geschrieben: 02.07.2022 13:26
NegatroN hat geschrieben: 02.07.2022 08:09Das kannst du gerne bestreiten, aber ich werde das nicht diskutieren.
Und wieder. Ernsthaft, mir ist klar dass das ein Stückweit Berufskrankheit ist, aber du bist doch hier nicht der Spielleiter, der die Regeln als einziger kennt und den anderen zu erklären hat. "Zynisch" kann sich auch auf Formulierungen oder Rhetorik beziehen. Das kannst du anders sehen, aber damit ist kein Anrecht auf belehrenden Tonfall verbunden, wenn du deine abweichende Position vertrittst. Da ist nix mit "bestreiten" meinerseits (implizit: "anders als in Form von Wahrheitsleugnen kann man mit mir nicht uneins sein").

Ist jetzt aber auch von mir das Letzte dazu. Wollte es nur rausgelassen haben, bevor ich da jetzt in Zukunft den Argwohn aufgestaut schiebe.
Ich nehme nicht für mich in Anspruch, für andere was entscheiden. Aber ich darf schon für mich selber entscheiden, welche Diskussion ich führen will und welche nicht, oder?
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von DerHorst »

Zu den Risiken von häufigen Infektionen (preprint):
https://www.researchsquare.com/article/rs-1749502/v1
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Hyronimus »

Was mir bei der Diskussion etwas zu kurz kommt, sind die weiterentwickelten Impfstoffe, die auch spezifisch gegen Omikron schützen sollen. Mittlerweile hat auch Biontech Daten geliefert, die ganz gut aussehen:

https://investors.biontech.de/news-rele ... 19-vaccine
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Flow »

DerHorst hat geschrieben: 03.07.2022 09:24
Zu den Risiken von häufigen Infektionen (preprint):
https://www.researchsquare.com/article/rs-1749502/v1
Und hier eine Bewertung dazu von Eric Topol:

https://erictopol.substack.com/p/a-reinfection-red-flag

(Ich fürchte, ich bin grundsätzlich zu doof für die Details in den Berichten, aber ein paar Sachen verstehe ich doch und naja, is' ja nur 'ne Erkältung. :) )
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Apparition »

DerHorst hat geschrieben: 03.07.2022 09:24
Zu den Risiken von häufigen Infektionen (preprint):
https://www.researchsquare.com/article/rs-1749502/v1
Ja, wenn sich das bewahrheitet, ist das besorgniserregend, aber auch da bleibt die Frage: Was wollen wir tun? Unter der Voraussetzung, dass alle bisherigen Omikron-Varianten infektiöser sind als die vorherigen, könnten wir das nur sicher brechen, wenn wir das öffentliche Leben wieder einstellen. Inklusive Schulschließungen etc. Vermutlich für lange Zeit. Ich sehe nicht, wie wir das durchhalten sollen.

Eric Topol hat mit dem Statement in dem von Flow verlinkten Artikel natürlich recht, ein Impfstoff, der schon die Infektion verhindert und alle Varianten abdeckt, wäre das mittel der Wahl, aber das steckt noch in den Kinderschuhen.Es mag noch ein Jahr oder länger dauern, biss solche Impfstoffe auf dem Markt sind. Es gibt einige klinische Studien dazu, aber nichts, was schon einen Durchbruch vermeldet hat. Mir fehlt gerade völlig die Fantasie, wie wir jenseits des Masketragens in Innenräumen langfristig damit umgehen sollen.

Nicht mal die Chinesen mit ihren drakonischen Lockdowns haben Omikron langfristig in den Griff bekommen: https://www.nature.com/articles/d41586-022-00884-z

Das heisst nicht, dass man die nicht machen muss, wenn das Gesundheitssystem wieder ernsthaft in Gefahr gerät. Aber es kann nur eine Akutmaßnahme sein, kein Dauerzustand.
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Flow »

Apparition hat geschrieben: 03.07.2022 12:22 Ja, wenn sich das bewahrheitet, ist das besorgniserregend, aber auch da bleibt die Frage: Was wollen wir tun? Unter der Voraussetzung, dass alle bisherigen Omikron-Varianten infektiöser sind als die vorherigen, könnten wir das nur sicher brechen, wenn wir das öffentliche Leben wieder einstellen. Inklusive Schulschließungen etc. Vermutlich für lange Zeit. Ich sehe nicht, wie wir das durchhalten sollen.

Eric Topol hat mit dem Statement in dem von Flow verlinkten Artikel natürlich recht, ein Impfstoff, der schon die Infektion verhindert und alle Varianten abdeckt, wäre das mittel der Wahl, aber das steckt noch in den Kinderschuhen.Es mag noch ein Jahr oder länger dauern, biss solche Impfstoffe auf dem Markt sind. Es gibt einige klinische Studien dazu, aber nichts, was schon einen Durchbruch vermeldet hat. Mir fehlt gerade völlig die Fantasie, wie wir jenseits des Masketragens in Innenräumen langfristig damit umgehen sollen.
Ich glaube weder an den politischen noch gesellschaftlichen Willen, am aktuellen status quo etwas ändern zu wollen. Wir wussten alle, dass irgendwann der Moment kommen wird, in dem wir Kollateralschäden in Kauf nehmen müssen, um das "alte Leben" wieder erleben zu dürfen (weil wir hier ja alle über zwei Jahre in Ketten und hinter Gittern saßen). Der Moment kam im April 2022 und ich sehe nicht, wie sich der wieder umkehren ließe, selbst in Teilen. Es bleibt jetzt einfach die individuelle Risikoabwägung übrig. Aber: Dass sich die Gegebenheiten durch die neuen Varianten nun sehr offensichtlich verändern, verhallt im einstimmigen "Freedom/"Ist ja nur eine Erkältung"-Geplärre, und den Schuh MÜSSEN sich Politik und Medien anziehen, ob sie es wahrhaben wollen oder nicht. Mit Blick auf die aktuellen Entwicklungen der Hospitalisierungszahlen und vor allem des Monats, in dem sie derart steigen, habe ich wirklich ein großes Fragezeichen auf der Stirn, wie man das aktuell so locker durchwinken kann. Ich werde meine Schlüsse daraus ziehen, es aber gleichfalls tunlichst vermeiden, aus dieser persönlichen Meinung eine gesellschaftliche-politische (Re)Aktion zu fordern. Am Ende bin ich einfach und leider immer noch ein kleiner Idiot, der wirklich von NIX eine Ahnung hat. Die zur Schau gestellte Brustgetrommel-Hybris von so manch anderem fehlt mir glücklicherweise. Nach wie vor möchte ich mit niemandem tauschen, der solche Entscheidungen letztlich zu verantworten hat. Ich habe ebenfalls keine Ahnung, wie man damit umgehen soll.

Zur Sache mit den aktualisierten Impfungen: ich hatte weiter oben ein Video verlinkt, in dem Dr.Campbell etwas dazu sagte. Wenn ich das richtig verstanden habe, wissen die Hersteller aktuell nicht, welchen Weg sie einschlagen sollen, weil das Virus sich so schnell verändert und verbreitet. Man könne jetzt wohl etwas gegen BA.5 raushauen, aber bis das Zeug hergestellt und verteilt ist, gibt's eine neue Variante und das Spiel beginnt von vorne. Er zitiert jemanden, der sowas sagt wie "Wir brauchen gerade eine Kristallkugel - und wir haben sie nicht." - Alles unter Vorbehalt hier wiedergegeben, es kann sein, dass ich das entweder falsch verstanden habe oder extrem verkürzt (und damit eventuell falsch) darstelle.
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Apparition »

Flow hat geschrieben: 03.07.2022 13:33 Zur Sache mit den aktualisierten Impfungen: ich hatte weiter oben ein Video verlinkt, in dem Dr.Campbell etwas dazu sagte. Wenn ich das richtig verstanden habe, wissen die Hersteller aktuell nicht, welchen Weg sie einschlagen sollen, weil das Virus sich so schnell verändert und verbreitet. Man könne jetzt wohl etwas gegen BA.5 raushauen, aber bis das Zeug hergestellt und verteilt ist, gibt's eine neue Variante und das Spiel beginnt von vorne. Er zitiert jemanden, der sowas sagt wie "Wir brauchen gerade eine Kristallkugel - und wir haben sie nicht." - Alles unter Vorbehalt hier wiedergegeben, es kann sein, dass ich das entweder falsch verstanden habe oder extrem verkürzt (und damit eventuell falsch) darstelle.
Nein, das ist schon richtig. Selbst bei Biontech räumt man ja ein, dass man das weiter beobachten muss, und dass der kommende Impfstoff gegen BA.1 bereits gegen BA.5 schon eingeschränkte Wirksamkeit hat. Es wird ein Wettlauf bleiben.

Im übrigen möchte ich betonen, dass ich Omikron keineswegs für harmlos halte. Die Erfahrungen damit in Hongkong, wo Omikron auf eine ältere Bevölkerung mit sehr geringem Impfschutz getroffen ist, zeigen das.
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Hyronimus »

Flow hat geschrieben: 03.07.2022 13:33 Ich glaube weder an den politischen noch gesellschaftlichen Willen, am aktuellen status quo etwas ändern zu wollen. Wir wussten alle, dass irgendwann der Moment kommen wird, in dem wir Kollateralschäden in Kauf nehmen müssen, um das "alte Leben" wieder erleben zu dürfen (weil wir hier ja alle über zwei Jahre in Ketten und hinter Gittern saßen). Der Moment kam im April 2022 und ich sehe nicht, wie sich der wieder umkehren ließe, selbst in Teilen. Es bleibt jetzt einfach die individuelle Risikoabwägung übrig. Aber: Dass sich die Gegebenheiten durch die neuen Varianten nun sehr offensichtlich verändern, verhallt im einstimmigen "Freedom/"Ist ja nur eine Erkältung"-Geplärre, und den Schuh MÜSSEN sich Politik und Medien anziehen, ob sie es wahrhaben wollen oder nicht. Mit Blick auf die aktuellen Entwicklungen der Hospitalisierungszahlen und vor allem des Monats, in dem sie derart steigen, habe ich wirklich ein großes Fragezeichen auf der Stirn, wie man das aktuell so locker durchwinken kann. Ich werde meine Schlüsse daraus ziehen, es aber gleichfalls tunlichst vermeiden, aus dieser persönlichen Meinung eine gesellschaftliche-politische (Re)Aktion zu fordern. Am Ende bin ich einfach und leider immer noch ein kleiner Idiot, der wirklich von NIX eine Ahnung hat. Die zur Schau gestellte Brustgetrommel-Hybris von so manch anderem fehlt mir glücklicherweise. Nach wie vor möchte ich mit niemandem tauschen, der solche Entscheidungen letztlich zu verantworten hat. Ich habe ebenfalls keine Ahnung, wie man damit umgehen soll.
Ja, es waren mal wieder DIE Medien. Wer sonst.
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von MetalEschi »

Mir persönlich fehlt wie so oft der Mittelweg. Zwischen "das Virus ist harmlos geworden" und "laut neuester Studien sind die Folgen einer Infektion ganz ganz katastrophal und wir brauchen sofort wieder alle Maßnahmen" ist ein sehr großer Graubereich, der kaum abgedeckt wird.
Sie lasen: Qualitätsposting von MetalEschi (c)2024
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Flow »

Apparition hat geschrieben: 03.07.2022 14:01 Im übrigen möchte ich betonen, dass ich Omikron keineswegs für harmlos halte. Die Erfahrungen damit in Hongkong, wo Omikron auf eine ältere Bevölkerung mit sehr geringem Impfschutz getroffen ist, zeigen das.
Oh, das wollte ich Dir auch nicht unterstellen. Kam das so rüber?
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Re: The Plague Within - Corona-Diskussionen Teil 2

Beitrag von Hyronimus »

MetalEschi hat geschrieben: 03.07.2022 14:47 Mir persönlich fehlt wie so oft der Mittelweg. Zwischen "das Virus ist harmlos geworden" und "laut neuester Studien sind die Folgen einer Infektion ganz ganz katastrophal und wir brauchen sofort wieder alle Maßnahmen" ist ein sehr großer Graubereich, der kaum abgedeckt wird.
Die Extrempositionen sehe ich v.a. in den sozialen Medien, eventuell noch in den Boulevardmedien. Aber ansonsten finde ich die Darstellung aktuell relativ nüchtern - die Risikogruppen sollen sich ein viertes mal impfen lassen, immungesunde Geimpfte können sich individuell schützen, brauchen sich aber keine zu großen Sorgen zu machen, weil man über kurz oder lang sowieso Kontakt mit dem Virus haben wird; niemand weiß was im Herbst sein wird, aber ein Maßnahmenkatalog, der bei Bedarf schnell aktiviert werden kann, wäre sinnvoll. Und zwischendurch schämt man sich für Lindner, Buschmann und Kubicki fremd.
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