Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Das gute alte Dark Eye Inn - die Heimat der Stammposter
Benutzeravatar
Wishmonster
Beiträge: 9323
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Hall Of The Mountain King

Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Wishmonster »

Mein Gefühl sagt mir, dass die Ukraine in der aktuellen Situation nicht mehr lange durchhalten wird. Die Waffensysteme die wir bisher geliefert haben, reichen "nur" zur Verteidigung. Damit wird der russische Vormarsch verlangsamt, aber auf Dauer nicht aufgehalten, da die einfach deutlich mehr Soldaten und schweres Gerät nachschieben können. Wie Kaleun schon richtig schrieb, auch alte Panzer und Raketen töten Menschen. Vielleicht liege ich da komplett falsch, aber ohne Waffen mit denen eine groß angelegte Gegenoffensive gestartet werden kann, sehe ich schwarz.

Was den Donezk, Luhansk, Mariupol etc. angeht, sehe ich leider auch kaum Chancen wie die Ukraine diese Gebiete zurück erlangen soll. Wenn die Berichte stimmen die man so hört, dann wurden aus diesen Gebieten, wie auch schon aus der Krim, hundertausende Menschen verschleppt oder umgebracht. Dazu werden massenweise Kinder entführt und in Russland zur Adoption freigegeben. Leerstehende Häuser oder gar ganze Dörfer werden mit russisch-stämmigen Menschen besiedelt. Da bräuchte es schon eine großangelegte Vertreibungsaktion wie nach dem zweiten Weltkrieg, um sich dort keine politischen Pulverfässer zu erschaffen. Keine Ahnung wie dort ein Leben unter ukrainischer Führung zukünftig möglich sein soll.
Benutzeravatar
NegatroN
Stammposter
Stammposter
Beiträge: 27717
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Schräg dahoam
Kontaktdaten:

Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN »

Kaleun Thomsen hat geschrieben: 01.07.2022 17:52
NegatroN hat geschrieben: 01.07.2022 17:15
borsti hat geschrieben: 01.07.2022 15:08Naja, wirkliche Lösungsvorschläge kommen aber bislang von keiner Seite. Niemand hat eine Ahnung, wie dieser Krieg enden kann. Auch Waffenlieferungen bieten aus meiner Sicht und der Sicht der meisten Experten bislang keine Aussicht auf ein Szenario, in dem die Ukraine den Krieg zu ihren Bedingungen beenden kann.
Da stimme ich nicht zu. Der Krieg wird irgendwann durch Verhandlungen über einen Waffenstillstand und dann über einen Frieden beendet werden. Die Voraussetzung dafür, dass Russland sich auf diese Verhandlungen einlässt, ist dass man militärisch nicht mehr weiterkommt. Dazu muss man die Ukraine befähigen und dazu kann man die Ukraine auch befähigen. Waffenlieferungen sind ein relevanter Teil davon.
Dem stimme ich zwar prinzipiell zu, aber ich sehe z.B. trotz aller Unterstützung nicht, wie die Ukraine bereits verlorene Gebiete wieder zurück erobern will oder kann. Der Donbass ist verloren, ebenso die Krim. Damit wird man sich in Kiev leider abfinden müssen, so bitter das auch ist. Alles was man tun kann ist, den Preis für Russland so weit nach oben zu treiben, dass jeder weitere russische Sieg einer Niederlage gleichkommt. Angesichts nahezu unendlichen russischen Nachschubs bin ich leider pessimistisch, dass die Ukraine dies in absehbarer Zeit erreichen kann.
Es kann gut sein, dass man diese Gebiete aufgeben muss. Das Minimalziel ist aber erst einmal, dass es überhaupt noch eine Ukraine als Verhandlungspartner gibt, der mit realistischen Forderungen über eine Kapitulation hinaus in Verhandlungen gehen kann.
And we’re bored of the fireworks
We want to see the fire
We’re long past being careful of what we wish for
Benutzeravatar
borsti
Beiträge: 4937
Registriert: 26.03.2004 00:21

Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von borsti »

NegatroN hat geschrieben: 01.07.2022 17:15
borsti hat geschrieben: 01.07.2022 15:08Naja, wirkliche Lösungsvorschläge kommen aber bislang von keiner Seite. Niemand hat eine Ahnung, wie dieser Krieg enden kann. Auch Waffenlieferungen bieten aus meiner Sicht und der Sicht der meisten Experten bislang keine Aussicht auf ein Szenario, in dem die Ukraine den Krieg zu ihren Bedingungen beenden kann.
Da stimme ich nicht zu. Der Krieg wird irgendwann durch Verhandlungen über einen Waffenstillstand und dann über einen Frieden beendet werden. Die Voraussetzung dafür, dass Russland sich auf diese Verhandlungen einlässt, ist dass man militärisch nicht mehr weiterkommt. Dazu muss man die Ukraine befähigen und dazu kann man die Ukraine auch befähigen. Waffenlieferungen sind ein relevanter Teil davon.
Ich bestreite ja den Sinn und die Notwendigkeit der Waffenlieferungen überhaupt nicht. Vielmehr die Tatsache, das von politischer Seite bislang ebenfalls kein realistisches Szenario gezeichnet wird. Das "Best-Case-Szenario", das ich sehe, ist ein de Facto Einfrieren des Konfliktes, weil die russische Seite irgendwann nicht mehr weiterkommt. Das wäre dann vermutlich immer noch weit entfernt von Frieden und weit davon entfernt, dass keine Leute mehr sterben. Genauer gesagt, wäre das immer noch ein ziemlich beschissenes Szenario für die Ukrainer (und die Russen, die dafür weiter verheizt werden).

Nochmal: Ich selbst gehöre nicht zu denen, die einen Friedensschluss fordern, der Russlands Eroberungen quasi zementiert. Ich kann aber genug Empathie für die Leute aufbringen, die das anders sehen, weil sie der skizzierten Alternative vielleicht ebenso wenig abgewinnen können. Man muss da vielleicht nicht so überempfindlich oder gar herablassend reagieren, wie einige das tun.
Benutzeravatar
Kaleun Thomsen
Beiträge: 12092
Registriert: 22.01.2010 10:50
Wohnort: CNNWTZ

Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Kaleun Thomsen »

NegatroN hat geschrieben: 01.07.2022 18:48
Kaleun Thomsen hat geschrieben: 01.07.2022 17:52
NegatroN hat geschrieben: 01.07.2022 17:15
borsti hat geschrieben: 01.07.2022 15:08Naja, wirkliche Lösungsvorschläge kommen aber bislang von keiner Seite. Niemand hat eine Ahnung, wie dieser Krieg enden kann. Auch Waffenlieferungen bieten aus meiner Sicht und der Sicht der meisten Experten bislang keine Aussicht auf ein Szenario, in dem die Ukraine den Krieg zu ihren Bedingungen beenden kann.
Da stimme ich nicht zu. Der Krieg wird irgendwann durch Verhandlungen über einen Waffenstillstand und dann über einen Frieden beendet werden. Die Voraussetzung dafür, dass Russland sich auf diese Verhandlungen einlässt, ist dass man militärisch nicht mehr weiterkommt. Dazu muss man die Ukraine befähigen und dazu kann man die Ukraine auch befähigen. Waffenlieferungen sind ein relevanter Teil davon.
Dem stimme ich zwar prinzipiell zu, aber ich sehe z.B. trotz aller Unterstützung nicht, wie die Ukraine bereits verlorene Gebiete wieder zurück erobern will oder kann. Der Donbass ist verloren, ebenso die Krim. Damit wird man sich in Kiev leider abfinden müssen, so bitter das auch ist. Alles was man tun kann ist, den Preis für Russland so weit nach oben zu treiben, dass jeder weitere russische Sieg einer Niederlage gleichkommt. Angesichts nahezu unendlichen russischen Nachschubs bin ich leider pessimistisch, dass die Ukraine dies in absehbarer Zeit erreichen kann.
Es kann gut sein, dass man diese Gebiete aufgeben muss. Das Minimalziel ist aber erst einmal, dass es überhaupt noch eine Ukraine als Verhandlungspartner gibt, der mit realistischen Forderungen über eine Kapitulation hinaus in Verhandlungen gehen kann.
Klaro, aber das ist ja nicht die eigentliche Frage. Natürlich bestimmt nur die Ukraine allein, ob, wann und wie sie in Verhandlungen geht, und solange ist es unsere Pflicht, sie so gut wie nur möglich mit allen Mitteln zu unterstützten. Nur ist mein ganz persönlicher Eindruck, dass die ukrainische Regierung sich evtl. eher mit den Gegebenheiten befassen sollte, anstatt vollkommen utopische Ziele zu formulieren. Wenn ich lese, dass man erst zu Verhandlungen bereit ist, wenn Russland komplet von ukrainischem Territorium verschwunden ist, dann bekomme ich schon die eine oder andere Sorgenfalte. Nicht, dass diese Ziele nicht vollkommen legitim wären, aber sie sind einfach nicht realistisch. Vielleicht ist das Gerede über eine Rückeroberung aber auch nur dazu da, um die Moral oben zu halten. Aber letztendlich: ich weiß es nicht, und es steht mir auch nicht zu, da irgendein Urteil zu fällen.
Swingtime is good time, good time is better time!
Benutzeravatar
Hyronimus
Beiträge: 14515
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Würzburg

Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Hyronimus »

Ich kann mich täuschen, aber so viele Signale, wie Putin und seine Vasallen aktuell nach innen senden, läuft die Spezialoperation alles andere als rund. Und ich glaube nicht, dass die Russen altes Gerät in der Ukraine verheizen, um modernes Gerät zu schonen. Schon am Anfang des Krieges gab es Insider, die meinten, das im russischen Militär in den letzten Jahren potemkische Dörfer aufgefahren worden sind, um Putin zufrieden zu stellen. IMO haben die einfach nicht mehr in der Hinterhand. Ob die Ukraine das Material hat, die besetzten Gebiete zurückzuerobern, weiß ich nicht, aber einen Grund, irgendwas wegzuschenken, weil deutsche Fernsehphilosophen das fordern, sehe ich auch nicht.
"If I can access the Internet, I might find answers." (Dan Brown)
last.fm
Benutzeravatar
monochrom
Stammposter
Stammposter
Beiträge: 9599
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Helltown Hamburg
Kontaktdaten:

Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von monochrom »

Es kann gut sein, das man am Ende Krim und Donbass an Russland abgeben muss. Selenskyi hatte das zwischendurch ja schon mal als mögliches Ende skizziert. Momentan scheint Russland immer noch deutlich mehr zu wollen, sich aber auch irre schwer zu tun. Viel mehr kann ich nicht beurteilen, ich verstehe nicht genug davon. Ich habe die ukrainischen gegenwehr jetzt schon mehrmals drastisch unterschätzt, da spekuliere ich lieber nicht weiter. Sollten denn jetzt die richtigen Waffen im großen Umfang an die Front kommen, dann sehe ich schon noch Potential, das das Ganze ein noch größeres Debakel für Russland wird als eh schon.

Wenn wir einen solchen Frieden dann bekommen, dann wird die Ukraine hoffentlich so stark aufgerüstet, dass ein erneuter Angriff extrem unwahrscheinlich wird.
I, too, wish to be a decent manboy
Benutzeravatar
borsti
Beiträge: 4937
Registriert: 26.03.2004 00:21

Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von borsti »

Ein Erfolg wäre es schon, wenn die Ukraine nicht vollkommen zusammenbricht, also wenn Russland es trotz der Gebietsgewinne nicht schafft, den Gegner zu brechen oder seine grundsätzliche Fähigkeit, einen effektiven Verteidigungskrieg zu führen, zerstört. Dann wird es vermutlich früher oder später zu einer Erschöpfung der russischen Offensivkraft kommen. Das heißt dann noch lange nicht, dass die ukrainische Armee die russischen Invasoren aus dem Land schlagen könnte, denn dafür bräuchte die ihrerseits nicht nur eine wirksame Defensive, sondern eine erheblich überlegene Feuerkraft. Aber da könnte der Moment sein, in dem man die Russen eventuell zu einem irgendwie gearteten Waffenstillstand bekommt - zumindest zeitweilig.

Dafür müssten die Ukrainer zwar sehr bittere Pillen schlucken und Putin könnte das Ganze sicherlich als massiven Sieg verkaufen und es wäre auch hierzulande vielen schwer zu vermitteln, aber dann würde die Ukraine zumindest als Staat noch existieren und hätte die Chance, sich im Nachinein auf weitere russische Aggressionen vorzubereiten. Denn sie müsste natürlich damit rechnen, dass Russland sich nur neu aufstellt um dann zu einem späteren Zeitpunkt weiterzumachen.

Das ist bei vielen Unbekannten und Unwägbarkeiten das Szenario, das ich sehe, was man mit Waffenlieferungen vielleicht forcieren kann. Den Staat Ukraine so lange vor dem militärischen Zusammenbruch bewahren, dass die russische Seite irgendwann erschöpft ist. Wie lange das dauern könnte, finde ich total schwer einzuschätzen, weil sich selbst viele Militärexperten inzwischen eingestehen müssen, dass sie die russische Armee nicht so gut kennen, wie gedacht.
Benutzeravatar
Diewaldo
Beiträge: 8290
Registriert: 26.03.2004 00:21

Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Diewaldo »

Eine neue Stilblüte der Reps in den USA:

Lauren Boebert will die Kanadier "befreien", die leiden ja so stark unter ihrer Regierung! :sick:

https://twitter.com/patriottakes/status ... 3230537729
Mein Traumberuf: Flusenleger
Benutzeravatar
wolverin
Beiträge: 4576
Registriert: 30.04.2010 11:58

Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von wolverin »

Diewaldo hat geschrieben: 02.07.2022 07:09 Eine neue Stilblüte der Reps in den USA:

Lauren Boebert will die Kanadier "befreien", die leiden ja so stark unter ihrer Regierung! :sick:

https://twitter.com/patriottakes/status ... 3230537729
OMG, gleicher Hirnchirug wie Sarah Palin, nehme ich an? :sick:
Wenn Slayer wieder auf Tour gehen würden, würde Corona seine Ausbreitung canceln.
Benutzeravatar
tafkasc
Beiträge: 1505
Registriert: 06.11.2014 15:02

Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von tafkasc »

borsti hat geschrieben: 01.07.2022 19:01 Nochmal: Ich selbst gehöre nicht zu denen, die einen Friedensschluss fordern, der Russlands Eroberungen quasi zementiert. Ich kann aber genug Empathie für die Leute aufbringen, die das anders sehen, weil sie der skizzierten Alternative vielleicht ebenso wenig abgewinnen können. Man muss da vielleicht nicht so überempfindlich oder gar herablassend reagieren, wie einige das tun.
Ich persönlich hab eigentlich überhaupt nichts dagegen, wenn Leute (laut) über Alternativen nachdenken. Solange sie dabei alle Aspekte der Realität berücksichtigen. Also hier insbesondere auch, dass dieses Russland ein kriegsgeiler Mafiastaat ist, der eine reelle und direkte existentielle Gefahr und Bedrohung für alle seine Nachbarn (mindestens die) darstellt. Mit dem Wort “Frieden” wäre ich da auf Sicht auch generell mal ganz vorsichtig.
One night as he sat at his table head on hands he saw himself rise and go.

http://www.stupidedia.org/stupi/Hoden
Benutzeravatar
infected
Beiträge: 12313
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Sanctum Sanctorum

Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von infected »

infected hat geschrieben: 29.06.2022 08:47 Wieder einmal Timothy Snyder mit einem weiteren, hervorragenden Beitrag. In der verlinkten englischen Version ist der Artikel nicht hinter der Paywall:
Jürgen Habermas and Ukraine:
Germans have been involved in the war, chiefly on the wrong side
von Timothy Snyder
Und einige ergänzende Einordnungen zu Snyders Beitrag, insbesondere im Hinblick auf die hier laufenden Diskussionen aufgrund der offenen Briefe und des Eindrucks den diese hinterlassen:
https://twitter.com/bctallis/status/154 ... 34bpe7gqPQ
Nobody expects the Spanish Inquisition!



Fnord
Benutzeravatar
infected
Beiträge: 12313
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Sanctum Sanctorum

Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von infected »

Hoping to achieve its 2024 target of producing 500,000 heat pumps a year, the German government is pushing the industry to make necessary investments amid fears it will end up like the solar panel industry.
https://www.euractiv.com/section/energy ... 00-a-year/
Und was ist mal wieder das Problem? Lindner und seine fixe Idee einer Technologieneutralität.
Nobody expects the Spanish Inquisition!



Fnord
Benutzeravatar
moralz
Beiträge: 1089
Registriert: 23.01.2011 00:47
Wohnort: Rostock
Kontaktdaten:

Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von moralz »

infected hat geschrieben: 04.07.2022 08:32
Hoping to achieve its 2024 target of producing 500,000 heat pumps a year, the German government is pushing the industry to make necessary investments amid fears it will end up like the solar panel industry.
https://www.euractiv.com/section/energy ... 00-a-year/
Und was ist mal wieder das Problem? Lindner und seine fixe Idee einer Technologieneutralität.
Die Wärmepumpentechnologie ist ja auch nicht erst von gestern. Es gibt wirklich viele Möglichkeiten emissionsarm Energie zu erzeugen, aber das hätte man schon vor 20 Jahren anfangen können. Ich verstehe es einfach nicht, warum man all das ständig ausbremst. Und dann sind immer die Anderen schuld.
Benutzeravatar
infected
Beiträge: 12313
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Sanctum Sanctorum

Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von infected »

moralz hat geschrieben: 04.07.2022 09:44
infected hat geschrieben: 04.07.2022 08:32
Hoping to achieve its 2024 target of producing 500,000 heat pumps a year, the German government is pushing the industry to make necessary investments amid fears it will end up like the solar panel industry.
https://www.euractiv.com/section/energy ... 00-a-year/
Und was ist mal wieder das Problem? Lindner und seine fixe Idee einer Technologieneutralität.
Die Wärmepumpentechnologie ist ja auch nicht erst von gestern. Es gibt wirklich viele Möglichkeiten emissionsarm Energie zu erzeugen, aber das hätte man schon vor 20 Jahren anfangen können. Ich verstehe es einfach nicht, warum man all das ständig ausbremst. Und dann sind immer die Anderen schuld.
Die Photovoltaik-Branche hat man ja so schon kaputt gemacht, bei Windkraft sieht es auch nicht mehr allzugut aus und das hier wäre dann der nächste Bereich bei dem man dadurch dann eine Branche (und eine nachhaltige Industriepolitik) kaputt machen würde wenn man sich nicht endlich mal verbindlich festlegt. Die einzige verbindliche Aussage der aktuellen Regierung scheint aber wohl zu sein das es auch weiterhin kein Tempolimit geben wird.
Nobody expects the Spanish Inquisition!



Fnord
Benutzeravatar
Wishmonster
Beiträge: 9323
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Hall Of The Mountain King

Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Wishmonster »

moralz hat geschrieben: 04.07.2022 09:44
infected hat geschrieben: 04.07.2022 08:32
Hoping to achieve its 2024 target of producing 500,000 heat pumps a year, the German government is pushing the industry to make necessary investments amid fears it will end up like the solar panel industry.
https://www.euractiv.com/section/energy ... 00-a-year/
Und was ist mal wieder das Problem? Lindner und seine fixe Idee einer Technologieneutralität.
Die Wärmepumpentechnologie ist ja auch nicht erst von gestern. Es gibt wirklich viele Möglichkeiten emissionsarm Energie zu erzeugen, aber das hätte man schon vor 20 Jahren anfangen können. Ich verstehe es einfach nicht, warum man all das ständig ausbremst. Und dann sind immer die Anderen schuld.
Man muss halt den Braunkohlebergbau am Leben halten, das ist wichtig! Oder kann man für Windräder und Solaranlagen ganze Dörfer und Wälder platt machen, damit man in ein paar Jahrzehnten schöne Badeseen hat?
Antworten