Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

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Nagrach
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Nagrach »

Ich hab letztens irgendwo einen der diversen Experten gelesen, der meinte, Russland hätte bei einen Krieg gegen das "Bruderland Ukraine" als erstes schonmal ein Problem damit, das den eigenen Leuten plausibel zu verkaufen. Ganz abgesehen davon, dass der Kreml sich diesen Krieg eigentlich auch weder materiell noch menschenlebentechnisch leisten könne.
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NegatroN
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN »

Diewaldo hat geschrieben: 23.01.2022 19:43
NegatroN hat geschrieben: 23.01.2022 11:43
Diewaldo hat geschrieben: 23.01.2022 10:44 Die inhaltlich total bescheuerte Aussage von Baerbock, dass man aufgrund "der Historie" keine "lethalen" Waffen verkaufen möchte, aber gleichzeitig massenweise Gerät an solche Musterdemokratien wie Ägypten oder Saudi-Arabien verschachert ... da fällt mir zumindest keine Möglichkeit mehr glaubwürdig zu bleiben bei unseren Bündnispartnern.
Um nur mal den offensichtlichsten Punkt in der Argumentation aufzugreifen - es war nicht die aktuelle Regierung, die Waffendeals mit Ägypten und Saudi-Arabien unterschrieben hat.
Ach, komisch ... ich dachte die SPD und Scholz wären Teil dieser Regierung gewesen.
Du hast aber von Baerbock gesprochen und nicht von Scholz. Und auch der ist in einer neuen Regierung mit anderen Partnern. Wenn ich mich recht entsinne, war es auch die Absicht dieser Regierung, die Rüstungsexporte deutlich zu reduzieren. Aber das geht nur in die Zukunft und nicht nach hinten.
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Diewaldo
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Diewaldo »

NegatroN hat geschrieben: 23.01.2022 21:07
Diewaldo hat geschrieben: 23.01.2022 19:43
NegatroN hat geschrieben: 23.01.2022 11:43
Diewaldo hat geschrieben: 23.01.2022 10:44 Die inhaltlich total bescheuerte Aussage von Baerbock, dass man aufgrund "der Historie" keine "lethalen" Waffen verkaufen möchte, aber gleichzeitig massenweise Gerät an solche Musterdemokratien wie Ägypten oder Saudi-Arabien verschachert ... da fällt mir zumindest keine Möglichkeit mehr glaubwürdig zu bleiben bei unseren Bündnispartnern.
Um nur mal den offensichtlichsten Punkt in der Argumentation aufzugreifen - es war nicht die aktuelle Regierung, die Waffendeals mit Ägypten und Saudi-Arabien unterschrieben hat.
Ach, komisch ... ich dachte die SPD und Scholz wären Teil dieser Regierung gewesen.
Du hast aber von Baerbock gesprochen und nicht von Scholz. Und auch der ist in einer neuen Regierung mit anderen Partnern. Wenn ich mich recht entsinne, war es auch die Absicht dieser Regierung, die Rüstungsexporte deutlich zu reduzieren. Aber das geht nur in die Zukunft und nicht nach hinten.
Man kann ja durchaus die Rüstungsexporte reduzieren, aber Deutschland ist tatsächlich das einzige große Land der EU, dass der Ukraine statt Waffen nur ein Feldlazarett schickt. Das ist fast schon zynisch finde ich. Hatte nur noch durch die kostenlose Lieferung von Särgen gesteigert werden können.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Wishmonster »

Nagrach hat geschrieben: 23.01.2022 20:48 Ich hab letztens irgendwo einen der diversen Experten gelesen, der meinte, Russland hätte bei einen Krieg gegen das "Bruderland Ukraine" als erstes schonmal ein Problem damit, das den eigenen Leuten plausibel zu verkaufen. Ganz abgesehen davon, dass der Kreml sich diesen Krieg eigentlich auch weder materiell noch menschenlebentechnisch leisten könne.
Einen Krieg gegen die Ukraine kann Russland locker stemmen. Irgendwo habe ich die Tage mal eine Gegenüberstellung von Truppenstärken und Kriegsmaterial gesehen, da hat die Ukraine ohne Hilfe von Partner nicht den Hauch einer Chance. Selbst Waffenlieferungen aus Deutschland würden da nicht weiter helfen. Das Bruderland Ukraine wird doch spätestens seit der Annexion der Krim dämonisiert. Das würden die Putingetreuen doch als eine Befreiung der dortigen Bevölkerung ansehen. Dazu kommt noch dieses Bedrohungsszenario durch die NATO, die mit Truppenstationierungen in der Ukraine die Sicherheit Russlands gefährdet. Die Propagandamaschine leistet da doch seit Jahren beste Arbeit für den Kreml.
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monochrom
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von monochrom »

Nagrach hat geschrieben: 23.01.2022 20:48 Ich hab letztens irgendwo einen der diversen Experten gelesen, der meinte, Russland hätte bei einen Krieg gegen das "Bruderland Ukraine" als erstes schonmal ein Problem damit, das den eigenen Leuten plausibel zu verkaufen. Ganz abgesehen davon, dass der Kreml sich diesen Krieg eigentlich auch weder materiell noch menschenlebentechnisch leisten könne.
Ja, schon. Aber die russische Gesellschaft wirkt müde, unorganisiert und desillusioniert, was man auch verstehen kann. Momentan ist da nichts zu sehen, was Putin Paroli bieten kann.

Das Militär scheint einsatzfähig zu sein, und darum geht es. Und ob die Ukraine noch ein Bruderland ist? Wir wissen ja nicht wirklich, was man in Russland in echt darüber denkt. Umgekehrt wissen wir es sehr gut, das sich die Ukrainer von Russland "entfremdet" haben, ist noch höflich ausgedrückt, ich würde vermuten das da auf generationen nichts zu kitten ist.

Erobern kann Russland die Ukraine sicher, wenn man das wirklich will. Aber was dann passiert, ist wirklich schwierig vorauszusehen. Ist das Land zu halten, wenn man da nur gehasst wird? Gibt es dann einen hässlichen Partisanenkrieg? Ist Russland dann zu harten Repressalien aus alten Zeiten bereit?

Und nachdem du es schon völlig zurecht ansprichst - kann Russland das alles bezahlen? Schon jetzt ist dieser ewige Truppenaufmarsch mit lauter Divisionen aus dem Osten ja deppert teuer.

Auf der anderen Seite bekommt Putin bis auf Militär, Spionage, Sabotage und Kriminalität ja nichts gebacken. Das Land ist weiterhin fast ein reiner Rohstoffexporteur, und bekommt seine Gesellschaft nicht entwickelt. Im Gegensatz zu den baltischen Staaten, der Ukraine und Georgien.
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borsti
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von borsti »

Nagrach hat geschrieben: 23.01.2022 20:48 Ich hab letztens irgendwo einen der diversen Experten gelesen, der meinte, Russland hätte bei einen Krieg gegen das "Bruderland Ukraine" als erstes schonmal ein Problem damit, das den eigenen Leuten plausibel zu verkaufen. Ganz abgesehen davon, dass der Kreml sich diesen Krieg eigentlich auch weder materiell noch menschenlebentechnisch leisten könne.
...oder über einen längeren Zeitraum eine Besetzung der Ukraine aufrecht erhalten könnte. Flächenmäßig ist das ein sehr großes Land, dass auch nach einem "Sieg" viele Kräfte bündeln dürfte. Die russische Armee ist zwar groß aber doch nur ein Bruchteil dessen, was die alte Sowjetunion in der Beziehung aufs Trapez bringen konnte.

Ich glaube nicht, dass die Russen wirklich einen offenen Krieg wollen. Das Einzige, was sie noch weniger wollen, ist eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine. Ich denke eher, dass sie versuchen werden, dass auf anderen asymmetrischen Wegen zu erreichen. 2014 haben sie der Welt schon mal eine Lehrstunde in hybrider Kriegsführung erteilt. Ein offener Krieg dürfte auch für Moskau nur die letzte Option sein.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Wishmonster »

borsti hat geschrieben: 23.01.2022 21:38 ...oder über einen längeren Zeitraum eine Besetzung der Ukraine aufrecht erhalten könnte. Flächenmäßig ist das ein sehr großes Land, dass auch nach einem "Sieg" viele Kräfte bündeln dürfte. Die russische Armee ist zwar groß aber doch nur ein Bruchteil dessen, was die alte Sowjetunion in der Beziehung aufs Trapez bringen konnte.
Dem Problem müsste man sich so oder so stellen, egal ob die Ukraine militärisch unterworfen wird, oder ob eine Vasall die Regierung übernimmt. Daran dass Putin die Kontrolle über die Ukraine mit aller Macht will, gibt es ja keine Zweifel mehr.
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borsti
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von borsti »

Diewaldo hat geschrieben: 23.01.2022 21:12 Man kann ja durchaus die Rüstungsexporte reduzieren, aber Deutschland ist tatsächlich das einzige große Land der EU, dass der Ukraine statt Waffen nur ein Feldlazarett schickt. Das ist fast schon zynisch finde ich. Hatte nur noch durch die kostenlose Lieferung von Särgen gesteigert werden können.
Der Verzicht auf Waffenexporte macht die Welt, wie sie nun mal ist, auch nicht sicher. Die sind und waren schon immer auch ein machtpolitisches Instrument. Im schlimmsten Fall werden Partner, die wir nicht unterstützen, bald nicht mehr existieren oder keine Partner mehr sein. Russen, Chinesen und Amerikaner werden es uns nicht gleich tun und stattdessen ihren Einfluss auf unsere Kosten vergrößern. Man kann einem Land wie der Ukraine wirtschaftlich oder politisch nix anbieten, was sie vor einer militärischen Invasion der Russen schützen würde. Leider können wir uns auch nicht mehr darauf verlassen, dass die USA in Zukunft noch der Partner sein werden, den wir brauchen, um international nicht untergebuttert zu werden.

Edit:
In Bezug auf die Ukraine glaube ich aber, dass die Ukrainer selbst einsehen müssen, dass sie der russischen Einflusssphäre auf absehbare Zeit nicht entkommen werden - so brutal das klingen mag. Das Beste, was vielleicht drin wäre, wäre eine Mittlerrolle zwischen Ost und West. Die Alternativen wären der Status Quo in ständiger Bedrohung und ständiger Aggression der russischen Seite ausgesetzt - oder eben ein Krieg. Wie hingegen das Szenario zu Stande kommen soll, dass sich die Ukraine auch vertraglich dem Westen anschließt, ohne das Russland zu militärischen Mitteln greift, sehe ich ehrlich gesagt nicht.
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Beitrag von tafkasc »

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Beitrag von tafkasc »

Und das hier ist noch ein wichtiger Punkt: https://www.deutschlandfunk.de/militari ... d-100.html
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN »

Der wichtigste Punkt: Russland hat keine Angst vor der NATO, sondern vor der EU. Die Bedrohung ist und war nie eine militärische, sondern eine rechtsstaatliche und liberale.
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Beitrag von tafkasc »

NegatroN hat geschrieben: 24.01.2022 09:38 Der wichtigste Punkt: Russland hat keine Angst vor der NATO, sondern vor der EU. Die Bedrohung ist und war nie eine militärische, sondern eine rechtsstaatliche und liberale.
korrekt. Gerade auch in Bezug auf die Ukraine.
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borsti
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von borsti »

NegatroN hat geschrieben: 24.01.2022 09:38 Der wichtigste Punkt: Russland hat keine Angst vor der NATO, sondern vor der EU. Die Bedrohung ist und war nie eine militärische, sondern eine rechtsstaatliche und liberale.
Eher noch eine ökonomische. Russland hat seinen ehemaligen "Verbündeten", die tatsächlich eher Protektorate waren, keinen Wohlstand zu bieten. Sie können wirtschaftlich nicht mithalten und die Banditen-Mentalität der Eliten hat dafür gesorgt, dass sich das Land wirtschaftlich seit 30 Jahren auch nicht wirklich entwickelt hat. Exporte sind Rohstoffe und Waffen. Stark sind sie nur auf militärischem Gebiet und da wiederum hat ihnen die EU nichts entgegen zu setzen. Und weil Putin sicherlich vieles ist aber kein Idiot, wählt er das Schlachtfeld, auf dem er Überlegen ist.

Und doch: Sie fürchten auch deswegen die NATO an ihrer Grenze in sofern, weil ihnen dadurch auch die militärische Option weitgehend genommen würde. Im Moment sind die Staaten um sie herum in militärischer Hinsicht Freiwild für die Russen. Sie gehören keinem Bündnis an und sind Quantitativ und Qualitativ gnadenlos unterlegen. Wären Länder wie die Ukraine und Georgien in der NATO, würde Russland bei jeder Aggression die Gefahr eines umfassenden Bündniskrieges (und letztlich eines Atomkrieges) heraufbeschwören. Damit würde ihnen eines ihrer wichtigsten machtpolitischen Instrumente genommen.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN »

borsti hat geschrieben: 24.01.2022 10:16
NegatroN hat geschrieben: 24.01.2022 09:38 Der wichtigste Punkt: Russland hat keine Angst vor der NATO, sondern vor der EU. Die Bedrohung ist und war nie eine militärische, sondern eine rechtsstaatliche und liberale.
Eher noch eine ökonomische. Russland hat seinen ehemaligen "Verbündeten", die tatsächlich eher Protektorate waren, keinen Wohlstand zu bieten. Sie können wirtschaftlich nicht mithalten und die Banditen-Mentalität der Eliten hat dafür gesorgt, dass sich das Land wirtschaftlich seit 30 Jahren auch nicht wirklich entwickelt hat. Exporte sind Rohstoffe und Waffen. Stark sind sie nur auf militärischem Gebiet und da wiederum hat ihnen die EU nichts entgegen zu setzen. Und weil Putin sicherlich vieles ist aber kein Idiot, wählt er das Schlachtfeld, auf dem er Überlegen ist.

Und doch: Sie fürchten auch deswegen die NATO an ihrer Grenze in sofern, weil ihnen dadurch auch die militärische Option weitgehend genommen würde. Im Moment sind die Staaten um sie herum in militärischer Hinsicht Freiwild für die Russen. Sie gehören keinem Bündnis an und sind Quantitativ und Qualitativ gnadenlos unterlegen. Wären Länder wie die Ukraine und Georgien in der NATO, würde Russland bei jeder Aggression die Gefahr eines umfassenden Bündniskrieges (und letztlich eines Atomkrieges) heraufbeschwören. Damit würde ihnen eines ihrer wichtigsten machtpolitischen Instrumente genommen.
Ja, richtig. Aber auch in der Hinsicht ist die NATO keine Bedrohung für Russland, sondern beschränkt nur die Möglichkeiten, andere zu bedrohen. Genau deswegen wollen die osteuropäischen Staaten ja in die NATO. Nicht, um Russland auf den Pelz zu rücken, sondern weil sie völlig zu Recht Angst vor russischer Aggression haben und die NATO die einzige Versicherung dagegen ist.
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Beitrag von borsti »

NegatroN hat geschrieben: 24.01.2022 11:40
Ja, richtig. Aber auch in der Hinsicht ist die NATO keine Bedrohung für Russland, sondern beschränkt nur die Möglichkeiten, andere zu bedrohen. Genau deswegen wollen die osteuropäischen Staaten ja in die NATO. Nicht, um Russland auf den Pelz zu rücken, sondern weil sie völlig zu Recht Angst vor russischer Aggression haben und die NATO die einzige Versicherung dagegen ist.
Die Russen selbst nehmen die NATO in der Hinsicht trotzdem als Bedrohung ihrer geostrategischen Möglichkeiten wahr. Egal, wie verzerrt diese Wahrnehmung sein mag, ist das die, gemäß der sie handeln und mit der wir uns auseinandersetzen müssen.
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