Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

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borsti
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von borsti »

LordVader hat geschrieben: 27.01.2022 10:25 Nun ja kann man ggf so sehen, aber die Existenz eines Staates an sich ist ja nun auch kein Wert an sich. Ich denke zumindest das sollte man aus den USA-installierten Diktatoren der Vergangenheit gelernt haben. (Damit will ich gar nicht die Ukraine mit dem Irak oder den Phillipinen vergleichen).

Und die Waffensysteme die vor 30 Jahren den Russen noch nicht einmal die Abtransportkosten Wert gewesen sind würden jetzt an der Situation auch nicht wirklich etwas ändern, oder?
Was soll denn sonst existieren? Ein Staat ist ja in erster Linie mal eine Verwaltungseinheit, in der die Menschen eines bestimmten Gebietes ihr zusammenleben organisieren. Er ist - im besten Fall - ein Konstrukt, in dem Völker und Individuen über sich selbst bestimmen können und er ist auch das Vehikel in dem sich die Menschen dieses Gebietes und ihre Art zu leben gemeinsam schützen.

Er ist in der modernen Welt zudem die Möglichkeit für internationalen Austausch, für Teilhabe und in vielerlei Hinsicht elementar, um das Zusammenleben mit anderen Völkern zu regeln. Völker, die keinen eigenen anerkannten Staat haben, sind auf dieser Welt entweder Opfer von Unterdrückung oder massiver Benachteiligung. Das heißt nicht, dass ein Staat das nicht auch alles sein kann. Aber ja, die Frage ist: Was ist die Alternative? Und zwar kein Wunschdenken, sondern realistisch.
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LordVader
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von LordVader »

Natürlich existieren Staaten an sich. Und da ist auch in absehbarerer Zeit keine Alternative zu sehen.

Aber so war das nicht gemeint. sondern die Existenz eines Bestimmten Staates in bestimmten Grenzen ist erstmal kein Wert an sich.

Und deshalb die Beispiele der von den USA protegierten Diktatoren, die unterstützt wurden um deren Staat gegen einen anderen zu Stärken. ZB die Taliban gegen die Russen oder Sadam gegen den Iran… hat letztlich wahrscheinlich deutlich mehr Probleme geschaffen als gelöst.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von monochrom »

Die Beispiele taugen nichts. Das ist lange zeit her, und die Ukraine ist ein demokratischer Staat in Europa.

Völkerrechtlich gibt es da ja auch keine interessanten Fragen. Die Ukraine will auf keinen Fall zu Russland gehören (Auch die Leute auf der Krim und im Donbass nicht), sie ist ein souveräner Staat, da gibt es keinerlei Diskussionspotential. Falsch und richtig sind hier geradezu banal einfach zu beantworten.

Es ist allein der Gefährlichkeit Russlands geschuldet, das man da so lange diplomatisch vorgehen muss wie es nur irgendwie geht, und das im Wissen das das Gegenüber null vertrauenswürdig und schlicht ein Feind Europas ist.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von LordVader »

Also ich habe irgendwie gelernt, dass es nie so einfach ist…. Und die Wahlen in der Ukraine haben zumindest auch bei der letzten Präsidentenwahl kaum weniger Verstöße gehabt, als die in Rußland, oder waren das alles gefälschte Berichte? Das zusammen mit der immer wiederkehrenden massiven Unterdrückung diverser Kandidaten (und zwar je nachdem wer gerade die Macht halt, es ist ja nun wirklich nicht so, dass das ausschließlich der prorussischen Seite vorbehalten ist) lässt die klare Einteilung Demokratie hier Diktatur da doch sehr vordefiniert erscheinen.

Ich will gar nicht den Putinversteher geben, denn auch ich halte ihn für die größte aktuelle Bedrohung.
Aber deshalb genau dieselben Fehler wie eben in anderen Fällen zu machen, weil es ja so einfach ist halte ich für grundfalsch.

Und dass auch die Taliban die Mehrheit in Afghanistan hinter sich haben sah man beim aktuellen Abzug leider sehr deutlich.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von borsti »

LordVader hat geschrieben: 27.01.2022 12:34 Also ich habe irgendwie gelernt, dass es nie so einfach ist…. Und die Wahlen in der Ukraine haben zumindest auch bei der letzten Präsidentenwahl kaum weniger Verstöße gehabt, als die in Rußland, oder waren das alles gefälschte Berichte? Das zusammen mit der immer wiederkehrenden massiven Unterdrückung diverser Kandidaten (und zwar je nachdem wer gerade die Macht halt, es ist ja nun wirklich nicht so, dass das ausschließlich der prorussischen Seite vorbehalten ist) lässt die klare Einteilung Demokratie hier Diktatur da doch sehr vordefiniert erscheinen.

Ich will gar nicht den Putinversteher geben, denn auch ich halte ihn für die größte aktuelle Bedrohung.
Aber deshalb genau dieselben Fehler wie eben in anderen Fällen zu machen, weil es ja so einfach ist halte ich für grundfalsch.

Und dass auch die Taliban die Mehrheit in Afghanistan hinter sich haben sah man beim aktuellen Abzug leider sehr deutlich.
Aber die innere Verfasstheit eines Staates ist kein völkerrechtlich akzeptierter Kriegsgrund - aus gutem Grund, weil sich sonst permanent irgendwelche Kriege rechtfertigen ließen. Dass der ukrainische Staat in vielerlei Hinsicht dysfunktional ist, stimmt zwar, rechtfertigt jedoch nicht seine militärische Zerschlagung oder einen gewaltsamen Machtwechsel.

Ich sehe die Ukraine wegen ihrer zahlreichen Probleme übrigens auch nicht als realistischen Beitrittskandidaten für EU oder NATO. Aber beide Bündnisse können ihr trotzdem formell nicht einfach die Tür zuschlagen und sagen "Niemals!", weil Russland das fordert.
Zuletzt geändert von borsti am 27.01.2022 12:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN »

LordVader hat geschrieben: 27.01.2022 12:34Und dass auch die Taliban die Mehrheit in Afghanistan hinter sich haben sah man beim aktuellen Abzug leider sehr deutlich.
Das halte ich für extrem fragwürdig. Wenn es in Afghanistan einen gemeinsamen Nenner geben sollte (wohinter ich zumindest ein Fragezeichen setzen würde), dann dass die Menschen den unterstützen, der ihnen einen möglichst normalen Alltag garantiert. Mit Essen, Strom und einem halbwegs sinnvollen Maß an Sicherheit. Insofern sind die Taliban da für einige einfach die kleinste aller zur Verfügung stehenden Katastrophen.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von LordVader »

Das behaupte ich auch nicht.
Und ich bin sehr dafür Russland wirtschaftlich und politisch unter Druck zu setzen.

Aber die Militärische Aufrüstung (über symbolische Aktionen hinaus) eines letztlich ebenfalls unberechenbaren Staates um einen akut gemeinsamen Feind zu bekämpfen ist halt mMn keine Lösung und sollte auch nie eine sein. Es gibt eben deutlich mehr Beispiele wo diese Strategie langfristig zum Schaden des von außen aufrüstenden war, als dass es sich für ihn auszahlte. Davon dass oft bewußt in Kauf genommen wurde den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben noch abgesehen.

Nochmal: ich rede nicht davon Putin freie Hand zu lassen, aber Waffen in die Ukraine halte ich absolut für falsch
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von LordVader »

NegatroN hat geschrieben: 27.01.2022 12:56
LordVader hat geschrieben: 27.01.2022 12:34Und dass auch die Taliban die Mehrheit in Afghanistan hinter sich haben sah man beim aktuellen Abzug leider sehr deutlich.
Das halte ich für extrem fragwürdig. Wenn es in Afghanistan einen gemeinsamen Nenner geben sollte (wohinter ich zumindest ein Fragezeichen setzen würde), dann dass die Menschen den unterstützen, der ihnen einen möglichst normalen Alltag garantiert. Mit Essen, Strom und einem halbwegs sinnvollen Maß an Sicherheit. Insofern sind die Taliban da für einige einfach die kleinste aller zur Verfügung stehenden Katastrophen.
Ich hätte es besser passiv vormulieren sollen. Nämlich dass es in Afghanistan keine Mehrheit gegen die Taliban gibt…

Und ja, das ist auch nur mein Eindruck, den ich nicht mit belastbaren Umfragen belegen kann, wie auch da es die nicht gibt.
Das diente nur als Beispiel, das es auch nicht unbedingt zielführende sein muss in einem Fremden Land die Mehrheit zu unterstützen… denn es sind immer komplizierte Verhältnisse, die von Außen nur schwierig zu erfassen sind, und deren Entwicklung sich auch von Experten nur schwer abschätzen lässt.

Und genaunaus dem Grunde ist jede Aufrüstung gefährlich. Und eine Aufrüstung von Kräften, die man nicht einmal mittelbar kontrollieren kann erst recht.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von borsti »

NegatroN hat geschrieben: 27.01.2022 12:56
LordVader hat geschrieben: 27.01.2022 12:34Und dass auch die Taliban die Mehrheit in Afghanistan hinter sich haben sah man beim aktuellen Abzug leider sehr deutlich.
Das halte ich für extrem fragwürdig. Wenn es in Afghanistan einen gemeinsamen Nenner geben sollte (wohinter ich zumindest ein Fragezeichen setzen würde), dann dass die Menschen den unterstützen, der ihnen einen möglichst normalen Alltag garantiert. Mit Essen, Strom und einem halbwegs sinnvollen Maß an Sicherheit. Insofern sind die Taliban da für einige einfach die kleinste aller zur Verfügung stehenden Katastrophen.
Afghanistan ist aber wirklich ein ganz anders gelagerter Fall. Das ist ein Staat, der wirklich nur auf dem Papier existiert. Dort gibt es weder ein echtes Staatsvolk und keine einheitlichen Verwaltungsstrukturen. Das ist einfach ein ehemaliges Kolonialgebiet, das in mehr oder weniger willkürlich gezogenen Grenzen irgendwann für unabhängig erklärt wurde.

Es muss natürlich auch nicht nur ein Staatsvolk geben, sondern Vielvölkerstaaten sind auch eine Option, dann muss es aber zwischen diesen Völkern ein gemeinsames Verständnis davon geben, wie dieser Staat aussehen soll. Auch die Taliban repräsentieren nicht die Völker Afghanistans, sondern rekrutieren sich vor allem aus der Volksgruppe der Paschtunen, die für sich genommen zum großen Teil noch in Stammesgebieten ohne staatliche Strukturen lebt.

Es stimmt schon: Der kleinste gemeinsame Nenner ist dort erstmal das Allernötigste, was die Menschen zum Überleben brauchen.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN »

LordVader hat geschrieben: 27.01.2022 13:04Und genaunaus dem Grunde ist jede Aufrüstung gefährlich. Und eine Aufrüstung von Kräften, die man nicht einmal mittelbar kontrollieren kann erst recht.
Da sind wir einer Meinung.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von monochrom »

LordVader hat geschrieben: 27.01.2022 12:34 Also ich habe irgendwie gelernt, dass es nie so einfach ist…. Und die Wahlen in der Ukraine haben zumindest auch bei der letzten Präsidentenwahl kaum weniger Verstöße gehabt, als die in Rußland, oder waren das alles gefälschte Berichte? Das zusammen mit der immer wiederkehrenden massiven Unterdrückung diverser Kandidaten (und zwar je nachdem wer gerade die Macht halt, es ist ja nun wirklich nicht so, dass das ausschließlich der prorussischen Seite vorbehalten ist) lässt die klare Einteilung Demokratie hier Diktatur da doch sehr vordefiniert erscheinen.

Ich will gar nicht den Putinversteher geben, denn auch ich halte ihn für die größte aktuelle Bedrohung.
Aber deshalb genau dieselben Fehler wie eben in anderen Fällen zu machen, weil es ja so einfach ist halte ich für grundfalsch.

Und dass auch die Taliban die Mehrheit in Afghanistan hinter sich haben sah man beim aktuellen Abzug leider sehr deutlich.
Sorry, aber bei der letzten Parlamentswahl in der Ukraine gab es praktisch keine Verstöße. Den Zustand der Demokratie in der Ukraine auch nur in die Nähe mit dem, was Russland da hat, zu rücken, ist halt einfach nur komplett falsch.

https://en.wikipedia.org/wiki/2019_Ukra ... y_election

Und Afghanistan ist eine komplett andere Geschichte, hat hiermit garnichts zu tun, aber deine Behauptung, das die Taliban da eine Mehrheit hinter sich hat, ist doch auch einfach nur Schmarrn. Kein Mensch weiss, wer eine Mehrheit in Afghanistan für was auch immer hätte. Ist aber für mich in Bezug auf die Ukraine auch einfach nur irrelevant, was wer in Mali, Afghanistan oder Vietnam vielleicht so hat.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Schnabelrock »

NegatroN hat geschrieben: 27.01.2022 13:52
LordVader hat geschrieben: 27.01.2022 13:04Und genaunaus dem Grunde ist jede Aufrüstung gefährlich. Und eine Aufrüstung von Kräften, die man nicht einmal mittelbar kontrollieren kann erst recht.
Da sind wir einer Meinung.
ich war selten so sehr mit Lord Helmchen einer Meinung.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Diewaldo »

Die irischen Fischer haben anscheinend Mumm ...

https://www.spiegel.de/ausland/irland-f ... ea15607a4d
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Rorschach »

Jörg Meuthen tritt mit sofortiger Wirkung aus der AfD aus:

https://www.tagesschau.de/investigativ/ ... n-101.html

Der Marsch nach rechts geht weiter.
"Chrupalla, Weidel, Gauland, Höcke, Brandner nicht zu vergessen, die werden sich richtig freuen, dass der Meuthen nun endlich weg ist. Haben sie lange dran gearbeitet", so Meuthen im Interview.
Wir leben in einer virtuellen Scheinwelt. So einfach ist das. Eine Welt voller Mutanten und Zombies mit einem IQ geringer als eine Dillgurke.

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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von borsti »

Rorschach hat geschrieben: 28.01.2022 13:58 Jörg Meuthen tritt mit sofortiger Wirkung aus der AfD aus:

https://www.tagesschau.de/investigativ/ ... n-101.html

Der Marsch nach rechts geht weiter.
"Chrupalla, Weidel, Gauland, Höcke, Brandner nicht zu vergessen, die werden sich richtig freuen, dass der Meuthen nun endlich weg ist. Haben sie lange dran gearbeitet", so Meuthen im Interview.
Oh, Überraschung! Der Trottel hat die lange genug hofiert, als es ihm opportun erschien, wie diverse Vorsitzende vor ihm, die alle aus dem gleichen Grund gegangen sind.

Wer als nächstes? Weidel?
Zuletzt geändert von borsti am 28.01.2022 14:22, insgesamt 1-mal geändert.
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