Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

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monochrom
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von monochrom »

monochrom hat geschrieben: 25.01.2023 10:16
infected hat geschrieben: 25.01.2023 09:39
monochrom hat geschrieben: 25.01.2023 09:19 Anderes Thema was mich mittlerweile irrsinnig ärgert: Die Unterstützung der Ukraine kommt, soweit ich weiß, bisher ausschließlich vom klassischen Westen. Also Europa, USA, Kanada, Japan, Südkorea, Australien und Neuseeland. Habe ich jemanden vergessen?

Das macht mich richtig sauer. Da redet man immer vom Aufstieg der BRICS-Staaten, den kommenden Tigerstaaten, dem erstarkenden globalen Süden. Wenn von diesen Aufsteigern ausschließlich moralischer Relativismus bis übler Schurkerei kommt, dann Gnade uns allen. Komplett katastrophal.
Marokko hat als erstes Land Afrikas der Ukraine Panzer überlassen.
Danke für die Info. Ich hab mir jetzt mal die Liste von Ländern angeguckt, die in Ramstein mit dabei waren. Neben den NATO-Staaten waren das die vier erwartbaren Staaten aus Asien/Ozeanien (Japan, Südkorea, Australien, Neuseeland), drei aus dem nahen Osten (Israel, Jordanien und Katar), sowie vier aus Afrika (Marokko, Tunesien, Kenia und Liberia). Marokko Jordanien und Kenia (Man erinnere sich an die sehr gute Rede vor der UNO bei Kriegsausbruch) sind ja seit vielen Jahren verlässliche Partner in diesen und anderen Dingen, Katar nimmt sehr oft vernünftige Position ein (Ja, trotz allem was wir seit der WM-Vergabe über das Land wissen), Israel finde ich bemerkenswert, da große Teile der Bevölkerung ja enge Beziehungen nach Russland haben - aber auch in die Ukraine. Tunesien finde ich etwas überraschend, Liberia hätte ich ums Verrecken nicht erwartet. Da muss ich wohl mal wieder Dinge nachlesen.
Die Liste ist vom ersten meeting 2022.
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Rorschach
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Rorschach »

Es ist selbstverständlich richtig und überfällig, die Ukraine auch mit Kampfpanzern zu unterstützen. Ich finde es auch durchaus gut, dass das in Abstimmung passiert und niemand Alleingänge veranstaltet. Das Bild, das Deutschland international abgibt, ist nicht so schlecht, wie es gemacht wird.

Man muss aber durchaus die mögliche Eskalationsspirale im Blick haben, denn es gibt ja zwei Dinge, gegen die sich die Ukraine verteidigen muss. Zum einen haben wir da die besetzten Gebiete, um die zurück zu erobern braucht es Artillerie und Infanterie - so weit so klar.
Allerdings findet diese Verteidigung nach allgemeinem Konsens (Russland sieht das natürlich anders) auf ukrainischem Boden statt. Es wird ja immer von Defensivwaffen (was übrigens ein ziemlich lächerlicher Begriff ist) gesprochen. Ein Angriff auf Russland über die ukrainischen Grenzen hinaus wäre eine neue Dimension. Nun beschießt Russland aber die Ukraine massiv mit Raketen, und die Stellungen befinden sich eben auf russischem Territorium. Reichen da die Patriot-Systeme (edit: bzw. ein Ausbau derer) oder möchte man diese Stellungen ausschalten? Ich kann das nicht beurteilen. Aber wenn ich mir vorstelle, dass die Ukraine mit US-Flugzeugen Raketenstellungen auf russischem Staatsgebiet angreift, ist das möglicherweise genau die Entwicklung, die Putin will. Da muss man ganz vorsichtig sein.
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Nagrach
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Nagrach »

Es ist eine gute Frage, ob die Ukraine für einen Sieg bzw. einen Waffenstillstand ohne eigenen Gebietsverlust (ob inklusive oder exklusive Krim sei jetzt mal dahingestellt) letztlich um ein zumindest kurzzeitiges Vorrücken auf russisches Hoheitsgebiet gar nicht herum kommen würde.
Ich hatte einen Traum und dieser Traum war wundervoll.
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infected
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von infected »

Hyronimus hat geschrieben: 25.01.2023 10:10
oger hat geschrieben: 25.01.2023 09:49
Hyronimus hat geschrieben: 25.01.2023 09:30
oger hat geschrieben: 25.01.2023 09:28

Meinst du jetzt hier in der Diskussion oder allgemein?
Allgemein.
Die Diskussion gibt es doch schon von Anfang an?
Die Diskussion gab es, gestern ging sie aber mit Vehemenz von vorne los.
Naja, das war vorher schon zu erwarten das die Diskussion nun verstärkt losgehen wird. Das Thema stand eigentlich die ganze Zeit auf der Agenda, der Punkt bezüglich MBT ist nun mehr oder weniger abgearbeitet, die Niederlande hatte eh schon vor ein oder zwei Wochen angekündigt der Ukraine bei Bedarf F16 zur Verfügung zu stellen und die Piloten dafür auszubilden, während das auch als Thema für das nächste Ramstein Treffen gesetzt wurde. Nur wird Deutschland da deutlich weniger Anteil haben da es auch nicht der Hauptherstellers ist und entsprechende Genehmigungen erteilen müsste (wie beim Leopard). Es wird noch zu Diskussionen kommen (müssen), insbesondere zu einer möglichen langfristigen Zielsetzung/Strategie, die dringend von der Regierung geklärt und vor allem vernünftig erklärt werden müsste. Es wirkt halt weiterhin wie ein auf Sicht fahren, aber das Problem ist ja jetzt nicht exklusiv auf die aktuelle Regierung beschränkt :ka:
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borsti
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von borsti »

monochrom hat geschrieben: 25.01.2023 09:19 Anderes Thema was mich mittlerweile irrsinnig ärgert: Die Unterstützung der Ukraine kommt, soweit ich weiß, bisher ausschließlich vom klassischen Westen. Also Europa, USA, Kanada, Japan, Südkorea, Australien und Neuseeland. Habe ich jemanden vergessen?

Das macht mich richtig sauer. Da redet man immer vom Aufstieg der BRICS-Staaten, den kommenden Tigerstaaten, dem erstarkenden globalen Süden. Wenn von diesen Aufsteigern ausschließlich moralischer Relativismus bis übler Schurkerei kommt, dann Gnade uns allen. Komplett katastrophal.
Naja, so ein bisschen kehrt aber jeder erstmal vor der eigenen Haustür. Was Erdogan mit den Kurden in Syrien macht, ist uns doch auch gerade relativ egal. Es bedroht weder unsere Sicherheit, noch ist es uns geografisch uns kulturell so nahe wie die Ukraine, also kümmern wir uns da weniger drum.

Staaten wie Brasilien, Südafrika und Indien das Gleiche mit Blick auf die Ukraine vorzuwerfen, ist da schon etwas doppelmoralig. Zumal diese Staaten eben eigene Interessen haben, die denen von USA und Europa zumindest teilweise diametral entgegenstehen. Nicht aus Schlechtheit oder Schurkerei, sondern einfach, weil sie teilweise vor ganz anderen Herausforderungen stehen.

Die FAZ hatte im letzten Sommer eine Podcast-Reihe mit dem Titel "Machtprobe" herausgebracht, wo die verschiedenen Großmächte: USA, Russland, EU, China, Indien portraitiert werden. Vor welchen Herausforderungen diese jeweils stehen und welche globalen Interessen sich daraus ableiten. Nicht mehr als ein Einstieg in die Materie, aber dennoch interessant.
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wolverin
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von wolverin »

Rorschach hat geschrieben: 25.01.2023 10:47 Es ist selbstverständlich richtig und überfällig, die Ukraine auch mit Kampfpanzern zu unterstützen. Ich finde es auch durchaus gut, dass das in Abstimmung passiert und niemand Alleingänge veranstaltet. Das Bild, das Deutschland international abgibt, ist nicht so schlecht, wie es gemacht wird.

Man muss aber durchaus die mögliche Eskalationsspirale im Blick haben, denn es gibt ja zwei Dinge, gegen die sich die Ukraine verteidigen muss. Zum einen haben wir da die besetzten Gebiete, um die zurück zu erobern braucht es Artillerie und Infanterie - so weit so klar.
Allerdings findet diese Verteidigung nach allgemeinem Konsens (Russland sieht das natürlich anders) auf ukrainischem Boden statt. Es wird ja immer von Defensivwaffen (was übrigens ein ziemlich lächerlicher Begriff ist) gesprochen. Ein Angriff auf Russland über die ukrainischen Grenzen hinaus wäre eine neue Dimension. Nun beschießt Russland aber die Ukraine massiv mit Raketen, und die Stellungen befinden sich eben auf russischem Territorium. Reichen da die Patriot-Systeme (edit: bzw. ein Ausbau derer) oder möchte man diese Stellungen ausschalten? Ich kann das nicht beurteilen. Aber wenn ich mir vorstelle, dass die Ukraine mit US-Flugzeugen Raketenstellungen auf russischem Staatsgebiet angreift, ist das möglicherweise genau die Entwicklung, die Putin will. Da muss man ganz vorsichtig sein.

Warum soll er das wollen? Hätte er gerne einen Kriegseintritt der NATO hätte er doch schon längst angegriffen. Aber er kann es nicht leisten, er hat nicht die Streitkräfte dazu.
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infected
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von infected »

Rorschach hat geschrieben: 25.01.2023 10:47 Es ist selbstverständlich richtig und überfällig, die Ukraine auch mit Kampfpanzern zu unterstützen. Ich finde es auch durchaus gut, dass das in Abstimmung passiert und niemand Alleingänge veranstaltet. Das Bild, das Deutschland international abgibt, ist nicht so schlecht, wie es gemacht wird.

Man muss aber durchaus die mögliche Eskalationsspirale im Blick haben, denn es gibt ja zwei Dinge, gegen die sich die Ukraine verteidigen muss. Zum einen haben wir da die besetzten Gebiete, um die zurück zu erobern braucht es Artillerie und Infanterie - so weit so klar.
Allerdings findet diese Verteidigung nach allgemeinem Konsens (Russland sieht das natürlich anders) auf ukrainischem Boden statt. Es wird ja immer von Defensivwaffen (was übrigens ein ziemlich lächerlicher Begriff ist) gesprochen. Ein Angriff auf Russland über die ukrainischen Grenzen hinaus wäre eine neue Dimension. Nun beschießt Russland aber die Ukraine massiv mit Raketen, und die Stellungen befinden sich eben auf russischem Territorium. Reichen da die Patriot-Systeme (edit: bzw. ein Ausbau derer) oder möchte man diese Stellungen ausschalten? Ich kann das nicht beurteilen. Aber wenn ich mir vorstelle, dass die Ukraine mit US-Flugzeugen Raketenstellungen auf russischem Staatsgebiet angreift, ist das möglicherweise genau die Entwicklung, die Putin will. Da muss man ganz vorsichtig sein.
Dafür wird man die Flugzeuge wohl nicht benötigen. Es gibt immer wieder 'Raucherunfälle' bei denen zufälligerweise anonyme Drohnen auf Flugzeuge tief in russischem Gebiet fallen, es gab auch schon Angriffe mit Hubschraubern in Belgorod was alles seitens der russischen Regierung nicht thematisiert und von der ukrainischen immer geleugnet wird. :ka:
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monochrom
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von monochrom »

Rorschach hat geschrieben: 25.01.2023 10:47 Es ist selbstverständlich richtig und überfällig, die Ukraine auch mit Kampfpanzern zu unterstützen. Ich finde es auch durchaus gut, dass das in Abstimmung passiert und niemand Alleingänge veranstaltet. Das Bild, das Deutschland international abgibt, ist nicht so schlecht, wie es gemacht wird.

Man muss aber durchaus die mögliche Eskalationsspirale im Blick haben, denn es gibt ja zwei Dinge, gegen die sich die Ukraine verteidigen muss. Zum einen haben wir da die besetzten Gebiete, um die zurück zu erobern braucht es Artillerie und Infanterie - so weit so klar.
Allerdings findet diese Verteidigung nach allgemeinem Konsens (Russland sieht das natürlich anders) auf ukrainischem Boden statt. Es wird ja immer von Defensivwaffen (was übrigens ein ziemlich lächerlicher Begriff ist) gesprochen. Ein Angriff auf Russland über die ukrainischen Grenzen hinaus wäre eine neue Dimension. Nun beschießt Russland aber die Ukraine massiv mit Raketen, und die Stellungen befinden sich eben auf russischem Territorium. Reichen da die Patriot-Systeme (edit: bzw. ein Ausbau derer) oder möchte man diese Stellungen ausschalten? Ich kann das nicht beurteilen. Aber wenn ich mir vorstelle, dass die Ukraine mit US-Flugzeugen Raketenstellungen auf russischem Staatsgebiet angreift, ist das möglicherweise genau die Entwicklung, die Putin will. Da muss man ganz vorsichtig sein.
Völlig richtig. Ich würde sagen das Raketenstellungen, Munitionsdepots und Flughäfen Russlands legitime Ziele sind, Infrastruktur zum Beispiel aber nicht. Und ich gut darüber nachdenken, ob man das mit amerikanischen Flugzeugen macht.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN »

Infrastruktur ist allgemein kein legitimes Ziel, außer sie hat zentrale militärische Funktion.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von OriginOfStorms »

Hyronimus hat geschrieben: 25.01.2023 07:55 Nachdem Scholz schon angedichtet wurde, Putins wichtigster Verbündeter zu sein und nach einem Misstrauensvotum geschrien wurde, ist jetzt genau das passiert, was Scholz die ganze Zeit gefordert und woran er wahrscheinlich auch gearbeitet hat: Ein gemeinsamer Beschluss zur Lieferung von Kampfpanzern. Aber ganz plötzlich scheinen das nicht mehr die großen Gamechanger zu sein und man diskutiert über Flugzeuge, noch bevor ein Panzer tatsächlich an die Ukraine geliefert wurde. Geht es nur mir so oder ist das völlig befremdlich?
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Schnabelrock »

Melnyk ist schon bei Kriegsschiffen inklusive U-Booten.

https://www.blick.ch/ausland/der-krieg- ... 93095.html
In dubio contra googlio.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von infected »

Schnabelrock hat geschrieben: 25.01.2023 12:15 Melnyk ist schon bei Kriegsschiffen inklusive U-Booten.

https://www.blick.ch/ausland/der-krieg- ... 93095.html
Er vertritt halt die Interessen seines (angegriffenen) Heimatlands und versucht alles nur mögliche zu erreichen und bekommen damit es sich besser verteidigen/schützen kann. Insofern verständlich das er danach ruft, vor allem wenn man sich vor Augen hält das ein nicht unwesentlicher Teil der russischen Marschflugkörper von Schiffen im schwarzen Meer aus auf Ziele in der Ukraine abgefeuert werden. Aber das wird jetzt keine Rolle mehr spielen, eher für nach dem Krieg eine Rolle spielen, da ein Großteil der ukrainischen Marine bei Besetzung der Krim von Russland erbeutet wurde. :ka:
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Diewaldo »

Schnabelrock hat geschrieben: 25.01.2023 12:15 Melnyk ist schon bei Kriegsschiffen inklusive U-Booten.

https://www.blick.ch/ausland/der-krieg- ... 93095.html
Melnyk fordert immer grundsätzlich alles in maximaler Stückzahl +1. Das dürfte aber selbst dich wohl kaum noch in Erstaunen versetzen ... *g*

Aus der Sicht der Ukraine ist das ja auch durchaus nachvollziehbar, was dann draus wird ist eine völlig andere Sache.

Kriegsschiffe kommen so einfach nicht mehr ins Schwarze Meer rein, die Türken haben da den Daumen drauf. Und solange der Transport des Getreides läuft hat da glaube ich keiner wirklich ein großes Interesse das weiter zu eskalieren.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Alphex »

Dass der Typ nach den Statements zu Bandera noch öffentlich gefragt wird, mag an der Situation geschuldeter Personalpolitik liegen. Ausblenden kann ich das aber nicht, unabhängig davon ob er inhaltlich mal einen Punkt haben mag. Die Ahnung, da permanent übertölpelt werden zu sollen, ist halt unangenehm. Aber ja, es geht halt auch um Leben und Tod - Luxusproblem.
"Wenn man in der Metalszene unterwegs ist, dann bekommt man quasi NIE politische Statements zu hören. Auch deswegen liebe ich diese Szene so. Politik ist dort nunmal kein Thema. Fast schon ein Tabuthema."
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von wolverin »

Alphex hat geschrieben: 25.01.2023 12:46 Dass der Typ nach den Statements zu Bandera noch öffentlich gefragt wird, mag an der Situation geschuldeter Personalpolitik liegen. Ausblenden kann ich das aber nicht, unabhängig davon ob er inhaltlich mal einen Punkt haben mag. Die Ahnung, da permanent übertölpelt werden zu sollen, ist halt unangenehm. Aber ja, es geht halt auch um Leben und Tod - Luxusproblem.

Wenn ich "Bandera" lese, muss ich immer an die Aluhut-Spacken denken, die vor einigen Monaten mit "google mal Bandera", "google mal Assow Regiment" versucht haben Russland von der Schuld an dem Angriffskrieg freizusprechen.
Solche Surftipps haben bei mir immer nur den Drang ausgelöst mit "google mal Hämatom" zu antworten.......habe ich mir dann aber verkniffen.
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