Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

[Stormrider]

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 2d58fd850f

Und insgesamt sieht das für mich wirklich nach einem gemeinsamen Vorgehen aus, da die USA wohl Abrams liefern.

Ja, die Sache kommt jetzt dann vermutlich doch ins Rollen.

Endlich hat man eine Einigung gefunden, das wurde aber auch Zeit.

Ich hoffe man ordert jetzt auch zeitnah Ersatz bei Rheinmetall, die können nämlich auch nicht so schnell die Produktion wieder aufbauen., Deren Fertigung ruht nämlich seit Jahren, weil ewig keine (vollständig) neuen Panzer mehr gefertigt wurden. Man hat ja immer die alten Grundkörper weiterverwendet und aktualisiert. Das ist also nicht so ganz trivial ...

Nun, auch deswegen finde ich es jetzt halt auch nicht so unwichtig das Scholz so auf die US Tanks bestanden hat. sollten mehr Leos verschlissen werden wie man momentan planen kann, wäre es ja wichtig etwas in der Hinterhand zu haben was ggf noch nachgeschoben werden kann. Von dem Abrams Model das in die Ukraine geht soll doch auch eine größere Menge eingelagert sein.

Als nächstes kommen dann Hubschrauber und Flugzeuge - leider.

Ich würde mir jetzt aber noch ein gemeinsames Statement von allen Seiten (Bündnispartnern) wünschen, das würde nach all dem Hickhack zumindest ein bisschen Geschlossenheit demonstrieren.

[Diewaldo]

Flugzeuge und Hubschrauber ist nochmal ein ganz anderes Thema ... an Kampfjets glaube ich so schnell nicht.

Was eventuell Sinn machen würde sind ältere Flugzeuge die relativ tief fliegen und Bodenziele angreifen können. Also so Richtung A-10 oder Tornado.

Ich konnte der hiesigen Tageszeitung entnehmen, dass in Büchel derzeit das Bodenpersonal auf F-16 geschult wird. Angeblich, damit die Amerikaner im Notfall auch in Büchel statt in Spangdahlem abgefertigt werden können.

Die F-16 darf aber zufällig auch die in Büchel gelagerten B-61 Atombomben schleppen, also genau das wofür die Bundeswehr die alten Klapperkisten aktuell noch vorhält. Vielleicht denkt man da schon ein wenig in diese Richtung und man überbrückt die Zeit bis die F-35 geliefert werden dann mit von den Amis geliehenen F-16, falls die Tornados abgegeben werden sollen. Wer weiß das schon ...

[Stormrider]

Flugzeuge und Hubschrauber ist nochmal ein ganz anderes Thema ... an Kampfjets glaube ich so schnell nicht.

Was eventuell Sinn machen würde sind ältere Flugzeuge die relativ tief fliegen und Bodenziele angreifen können. Also so Richtung A-10 oder Tornado.

Ich konnte der hiesigen Tageszeitung entnehmen, dass in Büchel derzeit das Bodenpersonal auf F-16 geschult wird. Angeblich, damit die Amerikaner im Notfall auch in Büchel statt in Spangdahlem abgefertigt werden können.

Die F-16 darf aber zufällig auch die in Büchel gelagerten B-61 Atombomben schleppen, also genau das wofür die Bundeswehr die alten Klapperkisten aktuell noch vorhält. Vielleicht denkt man da schon ein wenig in diese Richtung und man überbrückt die Zeit bis die F-35 geliefert werden dann mit von den Amis geliehenen F-16, falls die Tornados abgegeben werden sollen. Wer weiß das schon ...

Flugzeuge werden von uns nicht kommen, da wird die Anfrage vermutlich noch nicht mal an unsere Luftwaffe gestellt. Bei Flugzeugen dacht ich auch eher an Machinen die zur Unterstützung von Bodentruppen eingesetzt werden können, idealerweise SU 25 für die die Ukrainischen Piloten vermutlich noch nicht mal mehr geschult werden müssten, aber da haben die östlichen Nato Länder wohl auch keine mehr. F16 und (vor allem) A-10 klingt für dieses Einsatzgebiet dann natürlich am wahrscheinlichsten, wobei hier die Schulung der Piloten ja noch ein viel schwierigeres Thema werden wird als bei Panzern.

Kann man nur hoffen das die Ukrainer den Verbund aus schwerer Kampf- und leichteren Schützen-/Transportpanzern und allem was sonst noch zusammenarbeiten muss gut hinkriegen, sonst ist halt auch der beste MBT nutzlos.


Und das mit den F35 werde ich nie verstehen, warum man da so knall auf Fall entschieden hat die Dinger so dringen zu brauchen ist zum Kopf schütteln. Da hätte man sich glaub ich durchaus mal die Gripen anschauen sollen, damit hätte man dann einen vielleicht zukünften Europäischen NATO Partner etwas den Rücken gestärkt und die hätte für uns wahrscheinlich auch gepasst. Aber da hat vermutlich wieder einer der Verantwortlichen im Ministerium in alter Strauß/Lockheed Tradition gut die hand aufgehalten haben.

[Schnabelrock]

Ah, okay, jetzt sind wir schon bei der Diskussion von Kampfjets.

[Stormrider]

Ah, okay, jetzt sind wir schon bei der Diskussion von Kampfjets.

Ob wir das wollen oder nicht - und ich wünschte mir auch die Diskussionen müssten wir nicht führen - aber das kommt früher als wir es uns wünschen.

[Schnabelrock]

Wir müssen sie nicht führen, wir können sie z. B. denen überlassen, die dafür militärisch und politisch zuständig, verantwortlich und hoffentlich kompetent sind. Wenn sie geführt wird, steckt dahinter ein Wille, eine Entscheidung.

[Diewaldo]

Flugzeuge und Hubschrauber ist nochmal ein ganz anderes Thema ... an Kampfjets glaube ich so schnell nicht.

Was eventuell Sinn machen würde sind ältere Flugzeuge die relativ tief fliegen und Bodenziele angreifen können. Also so Richtung A-10 oder Tornado.

Ich konnte der hiesigen Tageszeitung entnehmen, dass in Büchel derzeit das Bodenpersonal auf F-16 geschult wird. Angeblich, damit die Amerikaner im Notfall auch in Büchel statt in Spangdahlem abgefertigt werden können.

Die F-16 darf aber zufällig auch die in Büchel gelagerten B-61 Atombomben schleppen, also genau das wofür die Bundeswehr die alten Klapperkisten aktuell noch vorhält. Vielleicht denkt man da schon ein wenig in diese Richtung und man überbrückt die Zeit bis die F-35 geliefert werden dann mit von den Amis geliehenen F-16, falls die Tornados abgegeben werden sollen. Wer weiß das schon ...

Flugzeuge werden von uns nicht kommen, da wird die Anfrage vermutlich noch nicht mal an unsere Luftwaffe gestellt. Bei Flugzeugen dacht ich auch eher an Machinen die zur Unterstützung von Bodentruppen eingesetzt werden können, idealerweise SU 25 für die die Ukrainischen Piloten vermutlich noch nicht mal mehr geschult werden müssten, aber da haben die östlichen Nato Länder wohl auch keine mehr. F16 und (vor allem) A-10 klingt für dieses Einsatzgebiet dann natürlich am wahrscheinlichsten, wobei hier die Schulung der Piloten ja noch ein viel schwierigeres Thema werden wird als bei Panzern.

Kann man nur hoffen das die Ukrainer den Verbund aus schwerer Kampf- und leichteren Schützen-/Transportpanzern und allem was sonst noch zusammenarbeiten muss gut hinkriegen, sonst ist halt auch der beste MBT nutzlos.


Und das mit den F35 werde ich nie verstehen, warum man da so knall auf Fall entschieden hat die Dinger so dringen zu brauchen ist zum Kopf schütteln. Da hätte man sich glaub ich durchaus mal die Gripen anschauen sollen, damit hätte man dann einen vielleicht zukünften Europäischen NATO Partner etwas den Rücken gestärkt und die hätte für uns wahrscheinlich auch gepasst. Aber da hat vermutlich wieder einer der Verantwortlichen im Ministerium in alter Strauß/Lockheed Tradition gut die hand aufgehalten haben.

Naja. Die F-35 hat halt Stealth Fähigkeiten. Das macht schon Sinn damit Bomben zu schleppen. Die Gripen ist eine Generation hinten dran. Da hätte man wahrscheinlich auch gleich Eurofighter nehmen können ... aber da war das Argument, dass die Amis die erst freigegeben müssten und dafür Einblick in die Technik haben wollten.

[Diewaldo]

Wir müssen sie nicht führen, wir können sie z. B. denen überlassen, die dafür militärisch und politisch zuständig, verantwortlich und hoffentlich kompetent sind. Wenn sie geführt wird, steckt dahinter ein Wille, eine Entscheidung.

Du redest ja auch im Fußball Thread mit, obwohl du da auch nicht den Hauch einer Ahnung hast!

[Stormrider]

Naja. Die F-35 hat halt Stealth Fähigkeiten. Das macht schon Sinn damit Bomben zu schleppen. Die Gripen ist eine Generation hinten dran. Da hätte man wahrscheinlich auch gleich Eurofighter nehmen können ... aber da war das Argument, dass die Amis die erst freigegeben müssten und dafür Einblick in die Technik haben wollten.

Tja, da sieht man mal wieder dass es von Nachteil ist sich sie ca. 25 - 30 Jahren nicht mehr wirklich für dieses Dinge zu interessieren. Als mein Interesse am Mitlitärtechnik komplett abgeflacht ist, stand man beim Eurofighter noch in der Entwicklung, und Frankreich hat sich gerade dazu entschieden aus der Entwicklung auszusteigen um die Rafale einzuleiten. Während in Schweden noch der Viggen voll im Saft stand, und man sich da wohl gerade erst Gedanken um die Gripen gemacht hat.

Aber o.k. das soll dann wirklich nicht hier hin gehören.

[borsti]

Kann man nur hoffen das die Ukrainer den Verbund aus schwerer Kampf- und leichteren Schützen-/Transportpanzern und allem was sonst noch zusammenarbeiten muss gut hinkriegen, sonst ist halt auch der beste MBT nutzlos.

Sie führen seit fast einem Jahr einen Krieg, wie ihn kein NATO-Land führen musste, seit es die NATO gibt. An praktischer Erfahrung dürften sie diesbezüglich einen ganz erheblichen Vorsprung haben.

[monochrom]

Wir müssen sie nicht führen, wir können sie z. B. denen überlassen, die dafür militärisch und politisch zuständig, verantwortlich und hoffentlich kompetent sind. Wenn sie geführt wird, steckt dahinter ein Wille, eine Entscheidung.

Ich finde es komplett richtig, wenn sich die Bevölkerung für verteidigungspolitische Dinge interessiert. Dass sie es so lange nicht getan hat (mich eingeschlossen) war kompletter Mist. Und dazu gehört natürlich auch ein Meinungsaustausch. Ignorant bleiben hilft niemandem.

[Hyronimus]

Nachdem Scholz schon angedichtet wurde, Putins wichtigster Verbündeter zu sein und nach einem Misstrauensvotum geschrien wurde, ist jetzt genau das passiert, was Scholz die ganze Zeit gefordert und woran er wahrscheinlich auch gearbeitet hat: Ein gemeinsamer Beschluss zur Lieferung von Kampfpanzern. Aber ganz plötzlich scheinen das nicht mehr die großen Gamechanger zu sein und man diskutiert über Flugzeuge, noch bevor ein Panzer tatsächlich an die Ukraine geliefert wurde. Geht es nur mir so oder ist das völlig befremdlich?

[Diewaldo]

Nachdem Scholz schon angedichtet wurde, Putins wichtigster Verbündeter zu sein und nach einem Misstrauensvotum geschrien wurde, ist jetzt genau das passiert, was Scholz die ganze Zeit gefordert und woran er wahrscheinlich auch gearbeitet hat: Ein gemeinsamer Beschluss zur Lieferung von Kampfpanzern. Aber ganz plötzlich scheinen das nicht mehr die großen Gamechanger zu sein und man diskutiert über Flugzeuge, noch bevor ein Panzer tatsächlich an die Ukraine geliefert wurde. Geht es nur mir so oder ist das völlig befremdlich?

Also für mich persönlich sehe ich das so:

Entweder wir versetzen die Ukraine mit entsprechenden Werkzeugen in die Lage die Russen nachhaltig zu stoppen, oder wir nehmen den Genozid eines großen Volkes in Europa in Kauf. Putin war da recht deutlich ... für ihn ist ja inzwischen alles nicht-russische "Nazi" was vernichtet werden muss. Die Verschleppung von Kindern aus dem ukrainischen Gebiet, um sie dann in Russland zur Adoption freizugeben spricht da eine sehr deutliche Sprache.

Gerade wir als Deutsche müssten da doch sensibilisiert sein und alles in unserer Macht stehende tun, um das zu verhindern. Wir können aber auch weiter unser komfortables Leben mit russischem Gas und chinesischem billigen Krempel weiterleben und so tun als ginge uns das alles nicht an und uns in unserer vermeintlichen moralischen Überlegenheit gegenüber den anderen Ländern suhlen ...

[Hyronimus]

Nachdem Scholz schon angedichtet wurde, Putins wichtigster Verbündeter zu sein und nach einem Misstrauensvotum geschrien wurde, ist jetzt genau das passiert, was Scholz die ganze Zeit gefordert und woran er wahrscheinlich auch gearbeitet hat: Ein gemeinsamer Beschluss zur Lieferung von Kampfpanzern. Aber ganz plötzlich scheinen das nicht mehr die großen Gamechanger zu sein und man diskutiert über Flugzeuge, noch bevor ein Panzer tatsächlich an die Ukraine geliefert wurde. Geht es nur mir so oder ist das völlig befremdlich?

Also für mich persönlich sehe ich das so:

Entweder wir versetzen die Ukraine mit entsprechenden Werkzeugen in die Lage die Russen nachhaltig zu stoppen, oder wir nehmen den Genozid eines großen Volkes in Europa in Kauf. Putin war da recht deutlich ... für ihn ist ja inzwischen alles nicht-russische "Nazi" was vernichtet werden muss. Die Verschleppung von Kindern aus dem ukrainischen Gebiet, um sie dann in Russland zur Adoption freizugeben spricht da eine sehr deutliche Sprache.

Gerade wir als Deutsche müssten da doch sensibilisiert sein und alles in unserer Macht stehende tun, um das zu verhindern. Wir können aber auch weiter unser komfortables Leben mit russischem Gas und chinesischem billigen Krempel weiterleben und so tun als ginge uns das alles nicht an und uns in unserer vermeintlichen moralischen Überlegenheit gegenüber den anderen Ländern suhlen ...

Du kannst davon ausgehen, dass wir uns von russischem Gas verabschiedet haben und darum geht es in der Diskussion IMO schon lange nicht mehr. Ich frage mich allerdings schon, wieso wochenlang der Leopard der Gamechanger war und nach der Zusage, die Panzer zu liefern, komplett (!) nahtlos die Diskussion über Kampfflugzeuge losgeht. Sorry, aber da fehlt mir die Ratio.

Editr: Wo siehst du denn bei uns irgendeine moralische Überlegenheit? Wir haben uns innerhalb nicht einmal eines Jahres von russischem Gas unabhängig gemacht und dafür alle Hebel in Bewegung gesetzt, wir leisten der Ukraine in allen Belangen Hilfe wie kaum ein anderes Land, und ständig kommt Gebashe. Dass in den letzten Wochen die schwierigste militärische Entscheidung der Nachkriegszeit getroffen werden musste, zählt da scheinbar überhaupt nicht.

[Wishmonster]

Nachdem Scholz schon angedichtet wurde, Putins wichtigster Verbündeter zu sein und nach einem Misstrauensvotum geschrien wurde, ist jetzt genau das passiert, was Scholz die ganze Zeit gefordert und woran er wahrscheinlich auch gearbeitet hat: Ein gemeinsamer Beschluss zur Lieferung von Kampfpanzern. Aber ganz plötzlich scheinen das nicht mehr die großen Gamechanger zu sein und man diskutiert über Flugzeuge, noch bevor ein Panzer tatsächlich an die Ukraine geliefert wurde. Geht es nur mir so oder ist das völlig befremdlich?

Den Ruf nach Flugzeugen gab es schon zu Beginn des Krieges, wurde damals aber entschieden zurückgewiesen. Das diese Diskussion beim aktuellen Verlauf des Krieges irgendwann wieder auftaucht, ist doch wirklich nicht überraschend.

Experten gehen ja davon aus, dass Russland nach dem Frühjahr wieder eine Großoffensive starten wird, vermutlich die schwerste seit Beginn des Krieges. Spätestens dann werden sich die westlichen Regierungen ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen müssen.