Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

[Rotstift]

Nachdem Scholz schon angedichtet wurde, Putins wichtigster Verbündeter zu sein und nach einem Misstrauensvotum geschrien wurde, ist jetzt genau das passiert, was Scholz die ganze Zeit gefordert und woran er wahrscheinlich auch gearbeitet hat: Ein gemeinsamer Beschluss zur Lieferung von Kampfpanzern. Aber ganz plötzlich scheinen das nicht mehr die großen Gamechanger zu sein und man diskutiert über Flugzeuge, noch bevor ein Panzer tatsächlich an die Ukraine geliefert wurde. Geht es nur mir so oder ist das völlig befremdlich?

Also für mich persönlich sehe ich das so:

Entweder wir versetzen die Ukraine mit entsprechenden Werkzeugen in die Lage die Russen nachhaltig zu stoppen, oder wir nehmen den Genozid eines großen Volkes in Europa in Kauf. Putin war da recht deutlich ... für ihn ist ja inzwischen alles nicht-russische "Nazi" was vernichtet werden muss. Die Verschleppung von Kindern aus dem ukrainischen Gebiet, um sie dann in Russland zur Adoption freizugeben spricht da eine sehr deutliche Sprache.

Gerade wir als Deutsche müssten da doch sensibilisiert sein und alles in unserer Macht stehende tun, um das zu verhindern. Wir können aber auch weiter unser komfortables Leben mit russischem Gas und chinesischem billigen Krempel weiterleben und so tun als ginge uns das alles nicht an und uns in unserer vermeintlichen moralischen Überlegenheit gegenüber den anderen Ländern suhlen ...

Das ist alles richtig, aber nichts davon hat Hyronimus bestritten oder behauptet.

[Schnabelrock]

Wir müssen sie nicht führen, wir können sie z. B. denen überlassen, die dafür militärisch und politisch zuständig, verantwortlich und hoffentlich kompetent sind. Wenn sie geführt wird, steckt dahinter ein Wille, eine Entscheidung.

Ich finde es komplett richtig, wenn sich die Bevölkerung für verteidigungspolitische Dinge interessiert. Dass sie es so lange nicht getan hat (mich eingeschlossen) war kompletter Mist. Und dazu gehört natürlich auch ein Meinungsaustausch. Ignorant bleiben hilft niemandem.

Das ist völlig richtig, sehe ich auch so. Davon abzugrenzen ist aber aufgeheiztes Seriengeschrei nach immer neuen, stärkeren Waffen mitsamt täglichen Feststellungen, wie sehr uns sonst schon die Feuerländer verachten. Das drängt sich aber leider sehr in den Vordergrund.
Btw. gehört das, was Du sagst und wie Du es tust, für mich zu den positiven Beispielen, wie man so etwas führen sollte, auch wenn man nur Schnittmengen hat.

[Hyronimus]

Nachdem Scholz schon angedichtet wurde, Putins wichtigster Verbündeter zu sein und nach einem Misstrauensvotum geschrien wurde, ist jetzt genau das passiert, was Scholz die ganze Zeit gefordert und woran er wahrscheinlich auch gearbeitet hat: Ein gemeinsamer Beschluss zur Lieferung von Kampfpanzern. Aber ganz plötzlich scheinen das nicht mehr die großen Gamechanger zu sein und man diskutiert über Flugzeuge, noch bevor ein Panzer tatsächlich an die Ukraine geliefert wurde. Geht es nur mir so oder ist das völlig befremdlich?

Den Ruf nach Flugzeugen gab es schon zu Beginn des Krieges, wurde damals aber entschieden zurückgewiesen. Das diese Diskussion beim aktuellen Verlauf des Krieges irgendwann wieder auftaucht, ist doch wirklich nicht überraschend.

Experten gehen ja davon aus, dass Russland nach dem Frühjahr wieder eine Großoffensive starten wird, vermutlich die schwerste seit Beginn des Krieges. Spätestens dann werden sich die westlichen Regierungen ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen müssen.

Das ist mir klar. Dass die Diskussion aber an dem Tag wieder hochkocht, an dem die Leopard-Lieferung zugesagt wurde, stört mich. Wenn Kampfpanzer nur im Verbund mit Kampfflugzeugen funktionieren, wieso hat man die Diskussion dann nicht parallel geführt? In der Regel würde ich davon ausgehen, dass die Forderung nach Waffen mit einer Strategie verknüpft ist und nicht die Salamitaktik gefahren wird, um auszutesten, wie weit die Partner gehen.

[monochrom]

Wir müssen sie nicht führen, wir können sie z. B. denen überlassen, die dafür militärisch und politisch zuständig, verantwortlich und hoffentlich kompetent sind. Wenn sie geführt wird, steckt dahinter ein Wille, eine Entscheidung.

Ich finde es komplett richtig, wenn sich die Bevölkerung für verteidigungspolitische Dinge interessiert. Dass sie es so lange nicht getan hat (mich eingeschlossen) war kompletter Mist. Und dazu gehört natürlich auch ein Meinungsaustausch. Ignorant bleiben hilft niemandem.

Das ist völlig richtig, sehe ich auch so. Davon abzugrenzen ist aber aufgeheiztes Seriengeschrei nach immer neuen, stärkeren Waffen mitsamt täglichen Feststellungen, wie sehr uns sonst schon die Feuerländer verachten. Das drängt sich aber leider sehr in den Vordergrund.
Btw. gehört das, was Du sagst und wie Du es tust, für mich zu den positiven Beispielen, wie man so etwas führen sollte, auch wenn man nur Schnittmengen hat.

Danke. Ich habe sehr früh bei diesem schrecklichen Krieg gemerkt, dass ich zwar ziemlich klare Meinungen habe, aber keine Lust habe Pazifisten oder zurückhaltende Leute anzugiften. Viel von dem, was die sagen, ist ziemlich nah an meinen Emofindungen, oder an meinen Einstellungen von vor ein paar Jahren.

Es gibt schon auch Leute, die Meinungen absondern, bei denen mir dann die Hutschnur platzt, aber das allermeiste kann ich gut ertragen. Auch wenn ich mir tatsächlich selten in meinem Leben so klar bei einer politischen Sache war, was richtig und was falsch ist. Fühlt sich schon geradezu gefährlich an, diese Klarheit, vielleicht bin ich ja sogar verblendet? Hoffentlich nicht.

Jedenfals begrüße ich den Schritt, den Deutschland nun geht. Ich könnte mir auch vorstellen, dass der Scholz den Amerikanern klar gemacht hat, dass sie diesen Schritt mitzugehen haben. Falls sich dieses jemals als richtig herausstellen sollte, hat er meinen tiefen Respekt.

Über Flugzeuge weiß ich sehr wenig. All diese Flugzeugtypen, die vorhin durch den Thread geflogen sind (Danke dafür übrigens, ich werde mich ja an diese Namen gewöhnen müssen), sagen mir garnichts. Bevor ich da irgendwas meine, müssen mir die linksliberalen Mainstremmedien und meine Podcasts die Sache erst einmal erläutern.

Obwohl ich in der Sache komplett emotional involviert bin, und gerne hätte dass der Ukraine und ihren Menschen, von denen einige meine Freunde sind, so viel geholfen wird wie es nur geht, hätte ich gerne, dass wir hier zivil und freundschaftlich miteinander reden.

[monochrom]

Anderes Thema was mich mittlerweile irrsinnig ärgert: Die Unterstützung der Ukraine kommt, soweit ich weiß, bisher ausschließlich vom klassischen Westen. Also Europa, USA, Kanada, Japan, Südkorea, Australien und Neuseeland. Habe ich jemanden vergessen?

Das macht mich richtig sauer. Da redet man immer vom Aufstieg der BRICS-Staaten, den kommenden Tigerstaaten, dem erstarkenden globalen Süden. Wenn von diesen Aufsteigern ausschließlich moralischer Relativismus bis übler Schurkerei kommt, dann Gnade uns allen. Komplett katastrophal.

[Wishmonster]

Obwohl ich in der Sache komplett emotional involviert bin, und gerne hätte dass der Ukraine und ihren Menschen, von denen einige meine Freunde sind, so viel geholfen wird wie es nur geht, hätte ich gerne, dass wir hier zivil und freundschaftlich miteinander reden.

Ich finde die Diskussion hier recht angenehm und gesittet. Wenn ich mal bedenke wie die Diskussionen im privaten Umfeld schon eskaliert sind, oder wie es hier früher bei weitaus harmloseren Themen abging, dann ist das hier aktuell schon ein Quell der Harmonie. Kommentare auf Social Media lese ich mir zum Glück seit langem nicht mehr durch. Von daher kann ich auch Schnabels Einwürfe der ständigen Eskalationssteigerungen auch Null nachvollziehen.

[oger]

Nachdem Scholz schon angedichtet wurde, Putins wichtigster Verbündeter zu sein und nach einem Misstrauensvotum geschrien wurde, ist jetzt genau das passiert, was Scholz die ganze Zeit gefordert und woran er wahrscheinlich auch gearbeitet hat: Ein gemeinsamer Beschluss zur Lieferung von Kampfpanzern. Aber ganz plötzlich scheinen das nicht mehr die großen Gamechanger zu sein und man diskutiert über Flugzeuge, noch bevor ein Panzer tatsächlich an die Ukraine geliefert wurde. Geht es nur mir so oder ist das völlig befremdlich?

Meinst du jetzt hier in der Diskussion oder allgemein?

[Hyronimus]

Nachdem Scholz schon angedichtet wurde, Putins wichtigster Verbündeter zu sein und nach einem Misstrauensvotum geschrien wurde, ist jetzt genau das passiert, was Scholz die ganze Zeit gefordert und woran er wahrscheinlich auch gearbeitet hat: Ein gemeinsamer Beschluss zur Lieferung von Kampfpanzern. Aber ganz plötzlich scheinen das nicht mehr die großen Gamechanger zu sein und man diskutiert über Flugzeuge, noch bevor ein Panzer tatsächlich an die Ukraine geliefert wurde. Geht es nur mir so oder ist das völlig befremdlich?

Meinst du jetzt hier in der Diskussion oder allgemein?

Allgemein.

[infected]

Anderes Thema was mich mittlerweile irrsinnig ärgert: Die Unterstützung der Ukraine kommt, soweit ich weiß, bisher ausschließlich vom klassischen Westen. Also Europa, USA, Kanada, Japan, Südkorea, Australien und Neuseeland. Habe ich jemanden vergessen?

Das macht mich richtig sauer. Da redet man immer vom Aufstieg der BRICS-Staaten, den kommenden Tigerstaaten, dem erstarkenden globalen Süden. Wenn von diesen Aufsteigern ausschließlich moralischer Relativismus bis übler Schurkerei kommt, dann Gnade uns allen. Komplett katastrophal.

Marokko hat als erstes Land Afrikas der Ukraine Panzer überlassen.

[oger]

Nachdem Scholz schon angedichtet wurde, Putins wichtigster Verbündeter zu sein und nach einem Misstrauensvotum geschrien wurde, ist jetzt genau das passiert, was Scholz die ganze Zeit gefordert und woran er wahrscheinlich auch gearbeitet hat: Ein gemeinsamer Beschluss zur Lieferung von Kampfpanzern. Aber ganz plötzlich scheinen das nicht mehr die großen Gamechanger zu sein und man diskutiert über Flugzeuge, noch bevor ein Panzer tatsächlich an die Ukraine geliefert wurde. Geht es nur mir so oder ist das völlig befremdlich?

Meinst du jetzt hier in der Diskussion oder allgemein?

Allgemein.

Die Diskussion gibt es doch schon von Anfang an?

[wolverin]

Anderes Thema was mich mittlerweile irrsinnig ärgert: Die Unterstützung der Ukraine kommt, soweit ich weiß, bisher ausschließlich vom klassischen Westen. Also Europa, USA, Kanada, Japan, Südkorea, Australien und Neuseeland. Habe ich jemanden vergessen?

Das macht mich richtig sauer. Da redet man immer vom Aufstieg der BRICS-Staaten, den kommenden Tigerstaaten, dem erstarkenden globalen Süden. Wenn von diesen Aufsteigern ausschließlich moralischer Relativismus bis übler Schurkerei kommt, dann Gnade uns allen. Komplett katastrophal.

Marokko hat als erstes Land Afrikas der Ukraine Panzer überlassen.

Ich habe mal gelesen, dass Marokko der älteste Verbündete der USA ist. Und da Algerien ein Verbündeter Russlands ist, ist die Motivation möglicherweise denen eins auszuwischen. Moralisch richtiges Handeln ist also nicht unbedingt der Motor.......kann mich aber auch täuschen.

Von China und Indien sollte man da sowieso nix erwarten und Brasilien.........vielleicht ändert sich mit Lula da etwas, wer weiss?

[Schnabelrock]

SPD-Vorsitzender Lars Klingbeil hat mir gestern geschrieben ...

"Russlands völkerrechtswidriger Angriff der Ukraine ist eine Zäsur. Putin hat die Gewissheit, in einem friedlichen Europa zu leben, die meine Generation geprägt hat, zerstört. Was wir heute erleben, sind tektonische Verschiebungen in der europäischen Sicherheitsordnung.
Dazu kommen Klimakrise, das Erstarken autoritärer Regime, der Rückgang von Multilateralismus, die Folgen von Krieg und Pandemie und wachsende Ungleichheiten in wirtschaftlich unsicheren Zeiten. Wir leben inmitten globaler Großkrisen, die eine enge Kooperation zwischen Staaten und Gesellschaften benötigen.
Deshalb ist es Zeit, unsere eigene Rolle in der Welt neu zu definieren. Wir wollen mehr Verantwortung übernehmen für das, was Grundlage für Wohlstand, Freiheit und Frieden bei uns ist.
Deutschland kommt dabei eine ganz zentrale Rolle zu:
Deutschland muss seine Führungsrolle in Europa und der Welt einnehmen. Denn starke Führung setzt auf Zusammenhalt.
Ein souveränes Europa ist die wichtigste politische Antwort auf die Zeitenwende.
Zu einer strategischen Außen- und Sicherheitspolitik gehört es, Trends frühzeitig zu erkennen und entsprechend mögliche Handlungsoptionen aufzuzeigen: Wir müssen in Szenarien denken.
Die eigene Stärke ist eine Grundvoraussetzung für Frieden und den Einsatz für eine regelbasierte Ordnung.
Wir müssen in strategische Partnerschaften mit Ländern investieren, auch mit schwierigen Partnern.
Unser Verhältnis zu China neu bewerten.
Sicherheit in Europa in der jetzigen Phase vor Russland organisieren.
Mit einer Neuausrichtung sozialdemokratischer internationaler Politik geben wir Antworten auf eine Welt im Umbruch. Unser Ziel ist eine internationale Ordnung nach der Zeitenwende, die Europa stärkt, den Frieden sichert und die Globalisierung gerecht gestaltet."

[Hyronimus]

Nachdem Scholz schon angedichtet wurde, Putins wichtigster Verbündeter zu sein und nach einem Misstrauensvotum geschrien wurde, ist jetzt genau das passiert, was Scholz die ganze Zeit gefordert und woran er wahrscheinlich auch gearbeitet hat: Ein gemeinsamer Beschluss zur Lieferung von Kampfpanzern. Aber ganz plötzlich scheinen das nicht mehr die großen Gamechanger zu sein und man diskutiert über Flugzeuge, noch bevor ein Panzer tatsächlich an die Ukraine geliefert wurde. Geht es nur mir so oder ist das völlig befremdlich?

Meinst du jetzt hier in der Diskussion oder allgemein?

Allgemein.

Die Diskussion gibt es doch schon von Anfang an?

Die Diskussion gab es, gestern ging sie aber mit Vehemenz von vorne los.

[monochrom]

Anderes Thema was mich mittlerweile irrsinnig ärgert: Die Unterstützung der Ukraine kommt, soweit ich weiß, bisher ausschließlich vom klassischen Westen. Also Europa, USA, Kanada, Japan, Südkorea, Australien und Neuseeland. Habe ich jemanden vergessen?

Das macht mich richtig sauer. Da redet man immer vom Aufstieg der BRICS-Staaten, den kommenden Tigerstaaten, dem erstarkenden globalen Süden. Wenn von diesen Aufsteigern ausschließlich moralischer Relativismus bis übler Schurkerei kommt, dann Gnade uns allen. Komplett katastrophal.

Marokko hat als erstes Land Afrikas der Ukraine Panzer überlassen.

Danke für die Info. Ich hab mir jetzt mal die Liste von Ländern angeguckt, die in Ramstein mit dabei waren. Neben den NATO-Staaten waren das die vier erwartbaren Staaten aus Asien/Ozeanien (Japan, Südkorea, Australien, Neuseeland), drei aus dem nahen Osten (Israel, Jordanien und Katar), sowie vier aus Afrika (Marokko, Tunesien, Kenia und Liberia). Marokko Jordanien und Kenia (Man erinnere sich an die sehr gute Rede vor der UNO bei Kriegsausbruch) sind ja seit vielen Jahren verlässliche Partner in diesen und anderen Dingen, Katar nimmt sehr oft vernünftige Position ein (Ja, trotz allem was wir seit der WM-Vergabe über das Land wissen), Israel finde ich bemerkenswert, da große Teile der Bevölkerung ja enge Beziehungen nach Russland haben - aber auch in die Ukraine. Tunesien finde ich etwas überraschend, Liberia hätte ich ums Verrecken nicht erwartet. Da muss ich wohl mal wieder Dinge nachlesen.

[infected]

Anderes Thema was mich mittlerweile irrsinnig ärgert: Die Unterstützung der Ukraine kommt, soweit ich weiß, bisher ausschließlich vom klassischen Westen. Also Europa, USA, Kanada, Japan, Südkorea, Australien und Neuseeland. Habe ich jemanden vergessen?

Das macht mich richtig sauer. Da redet man immer vom Aufstieg der BRICS-Staaten, den kommenden Tigerstaaten, dem erstarkenden globalen Süden. Wenn von diesen Aufsteigern ausschließlich moralischer Relativismus bis übler Schurkerei kommt, dann Gnade uns allen. Komplett katastrophal.

Marokko hat als erstes Land Afrikas der Ukraine Panzer überlassen.

Ich habe mal gelesen, dass Marokko der älteste Verbündete der USA ist. Und da Algerien ein Verbündeter Russlands ist, ist die Motivation möglicherweise denen eins auszuwischen. Moralisch richtiges Handeln ist also nicht unbedingt der Motor.......kann mich aber auch täuschen.

Von China und Indien sollte man da sowieso nix erwarten und Brasilien.........vielleicht ändert sich mit Lula da etwas, wer weiss?

Diesbezüglich gibt es zwischen Lula und seinem Vorgänger inhaltlich nur wenig Differenzen, soweit man es der Presse entnehmen kann. Soweit so erwartbar eigentlich angesichts deren Bedürfnissen/Interessen und historisch gewachsenem Mißtrauen gegenüber den Ländern was 'als Westen' zusammengefasst wird. So wie 'wir' auch oft und lange bei Konflikten im Süden wegschauten wenn es uns nicht betraf, so halten es auch die BRIC Staaten nun, weil es eben weit genug weg ist und nicht betrifft, und ziehen ihre Vorteile daraus (beispielsweise Indien).