Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

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borsti
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von borsti »

NegatroN hat geschrieben: 25.01.2022 22:43
borsti hat geschrieben: 25.01.2022 22:34
NegatroN hat geschrieben: 25.01.2022 22:27 Ich hab die Frage schon nebenan gestellt: Gibt es einen guten Grund dafür, warum Parteien Mitglieder nicht einfach rauswerfen können sollten und warum das überhaupt vor Gericht anfechtbar sein muss?
Weil man sich so jederzeit politischer Rivalen entledigen könnte, wenn man nur im richtigen Moment eine Mehrheit zusammenbekommt?

Weil die Parteisatzungen letztlich nur auf dem Boden der allgemeinen Gerichtsbarkeit existieren können und keine in sich geschlossenen Rechtssysteme sind?

Letztlich wird auch jeder Dackelverein in seiner Satzung festlegen, unter welchen Bedingungen jemand ausgeschlossen werden kann. Sind die erfüllt, wird es auch vor einem Gericht nicht anfechtbar sein. Sind sie nicht erfüllt, wäre der Rauswurf ein Verstoß gegen die eigene Satzung des Vereins und deshalb unwirksam. Ich meine: Wie soll es denn sonst funktionieren?
Das letzte stimmt ja nicht. Parteien können das eben nicht selber festlegen. Du kannst als Partei nur jemanden ausschließen, der sich nachweisbar parteischädigend verhält.
Ein Satzungsverstoß gilt allgemein als parteischädigendes Verhalten.
Ich kenne die Regel, aber ich finde das als Begründung nicht sinnvoll. Inwiefern beschränkt es die politische Willensbildung, wenn ich als Partei jemanden rauswerfe, der Ansichten vertritt, die mir als Partei nicht passen?
Wenn das Grundgesetz das Recht auf freie Meinungsäußerung als eines der höchsten Güter des Staates definiert, wäre es seltsam, wenn eine Partei eine Person allein deshalb ausschließen kann, weil sie davon gebrauch macht. Ja, das Recht umfasst sogar Meinungen, die hart von der eigenen Abweichen.

In einer Partei sind ja auch nicht alle einer Meinung, sondern da gibt es immer ganz verschiedene widerstreitende Strömungen. Die Parteilinien ändern sich im Laufe der Zeit, weil sich Mehrheiten ändern. Sollen dann jedes Mal alle, die noch der alten Linie angehören, rausgeworfen werden? Oder nur die hartnäckigsten Verfechter?

Wer legt ultimativ fest, welche Meinung man haben darf und welche nicht? Soll es Meinungs-Kataloge geben, wo Jeder das schwarz auf weiß nachlesen kann, damit keiner Gefahr läuft, rausgeworfen zu werden?

Ich finde es richtig, dass die Hürde in dieser Hinsicht hoch liegt. Parteien sollen keine monolithischen Blöcke sein, sondern selbst Orte der Willensbildung, wo Mehrheitsentscheidungen und Kompromisse gefunden werden. Aber es kann halt nicht sein, dass alle, die nicht zur Mehrheit gehören, ständig Gefahr laufen, gleich ausgeschlossen zu werden, wenn sie nicht wenigstens das Maul halten.
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NegatroN
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN »

Weder Otte noch Maaßen oder Sarrazin haben gegen die Satzung verstoßen. Sie vertreten nur Sichtweisen, die inhaltlich nicht zu ihrer Partei passen. Die will ihnen auch niemand verbieten. Es geht ja nicht darum, welche Meinungen sie haben oder äußern dürfen, sondern darum, ob sie damit Mitglied einer Partei bleiben dürfen, der diese Meinung nicht passt. Das hat IMO nichts mit Meinungsfreiheit zu tun.

Und am Rande. Wenn ich eine Meinung vertrete, die einer Partei nicht passt, dann kann sie mir verweigern, Mitglied zu werden. Sie darf mich aber nicht rauswerfen.

Die Ablehnung der Aufnahme und was man für Voraussetzungen erfüllen muss oder nicht, legt übrigens auch die Partei fest. Da ist das kein Problem. Warum sollte es auch?

Und selbst wenn Parteien regelmäßig alle rauswerfen würden, die abweichende Meinungen haben (was kaum zu erwarten wäre) - warum genau wäre das ein Problem?
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borsti
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von borsti »

NegatroN hat geschrieben: 26.01.2022 00:08 Weder Otte noch Maaßen oder Sarrazin haben gegen die Satzung verstoßen. Sie vertreten nur Sichtweisen, die inhaltlich nicht zu ihrer Partei passen. Die will ihnen auch niemand verbieten. Es geht ja nicht darum, welche Meinungen sie haben oder äußern dürfen, sondern darum, ob sie damit Mitglied einer Partei bleiben dürfen, der diese Meinung nicht passt. Das hat IMO nichts mit Meinungsfreiheit zu tun.

Und am Rande. Wenn ich eine Meinung vertrete, die einer Partei nicht passt, dann kann sie mir verweigern, Mitglied zu werden. Sie darf mich aber nicht rauswerfen.

Die Ablehnung der Aufnahme und was man für Voraussetzungen erfüllen muss oder nicht, legt übrigens auch die Partei fest. Da ist das kein Problem. Warum sollte es auch?

Und selbst wenn Parteien regelmäßig alle rauswerfen würden, die abweichende Meinungen haben (was kaum zu erwarten wäre) - warum genau wäre das ein Problem?
Otte kandidiert gegen den Kandidaten der eigenen Partei, was, nach dem was ich weiß, durchaus ein Verstoß gegen die Satzung der CDU ist. Wenn er rausfliegt, dann sehr wahrscheinlich deswegen.

Was aus Parteien wird, die damit anfangen, die eigene Linie zum Dogmatismus zu erklären, kann man nachlesen. Denn wo ziehst du die Grenze? Welche Meinung ist genehm und tragbar, welche nicht? Ich glaube keine Sekunde, dass die Parteien in Deutschland besser wären, wenn sie so verfahren könnten. Die Härtefälle, die du nennst wären das auf keinen Fall wert. Abgesehen davon zeigt der Fall Sarrazin, dass ein Ausschluss durchaus möglich ist, wenn die geäußerten Ansichten der Partei schaden. Die Hürde ist halt hoch aber die Option besteht. Sie ist deswegen so hoch, weil eine allzu niedrige Hürde der Meinungsbildung in einer Partei schaden könnte.

Und Maaßen? Der war bis vor kurzem Kandidat der Partei, die ihn jetzt nach deiner Ansicht rauswerfen soll? Da hatte er schon die gleichen Ansichten und Thesen kundgetan. Ist beim Wähler nicht angekommen, also wird die Meinung, die eben noch für den Stimmenfang gedacht war, plötzlich als unerwünscht deklariert und verbannt? Soll Demokratie so funktionieren? Dabei zeigt gerade der Fall, wie es besser funktioniert: Nämlich in dem sich eine andere Linie im demokratischen Prozess selbst durchsetzt.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Schnabelrock »

Es lohnt sich wohl nicht groß, aber es wäre weder staatsseitig noch für den Einzelnen oder für Verbände ein Freiheitsgewinn, wenn der Staat private Organisationen systematisch zwingen würde, Leute aufzunehmen, deren Überzeugung nicht im Einklang mit den Statuten steht, die das gemeinsame Dach einer jeden Partei, Anglervereine oder Bands bildet. Ich würde mich allerdings in Rammstein einklagen, das bringt gutes Geld. Obwohl ich nicht so recht dazu passe.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN »

borsti hat geschrieben: 26.01.2022 01:37Otte kandidiert gegen den Kandidaten der eigenen Partei, was, nach dem was ich weiß, durchaus ein Verstoß gegen die Satzung der CDU ist. Wenn er rausfliegt, dann sehr wahrscheinlich deswegen.

Was aus Parteien wird, die damit anfangen, die eigene Linie zum Dogmatismus zu erklären, kann man nachlesen. Denn wo ziehst du die Grenze? Welche Meinung ist genehm und tragbar, welche nicht? Ich glaube keine Sekunde, dass die Parteien in Deutschland besser wären, wenn sie so verfahren könnten. Die Härtefälle, die du nennst wären das auf keinen Fall wert. Abgesehen davon zeigt der Fall Sarrazin, dass ein Ausschluss durchaus möglich ist, wenn die geäußerten Ansichten der Partei schaden. Die Hürde ist halt hoch aber die Option besteht. Sie ist deswegen so hoch, weil eine allzu niedrige Hürde der Meinungsbildung in einer Partei schaden könnte.

Und Maaßen? Der war bis vor kurzem Kandidat der Partei, die ihn jetzt nach deiner Ansicht rauswerfen soll? Da hatte er schon die gleichen Ansichten und Thesen kundgetan. Ist beim Wähler nicht angekommen, also wird die Meinung, die eben noch für den Stimmenfang gedacht war, plötzlich als unerwünscht deklariert und verbannt? Soll Demokratie so funktionieren? Dabei zeigt gerade der Fall, wie es besser funktioniert: Nämlich in dem sich eine andere Linie im demokratischen Prozess selbst durchsetzt.
Die Frage ist doch nicht, ob es für Parteien schlau ist, Mitglieder rauszuwerfen (Antwort: in den meisten Fällen vermutlich nicht), sondern wo das Problem für die FdGO wäre, wenn sie es tun und warum es deswegen große Hürden dafür geben muss. Parteien dürfen sich grundsätzlich so schlau oder dumm verhalten, wie sie wollen. Aber inwiefern würde es denn der Meinungsbildung in einer Partei tatsächlich schaden, wenn sie Mitglieder ausschließen kann?
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von monochrom »

NegatroN hat geschrieben: 26.01.2022 07:36
borsti hat geschrieben: 26.01.2022 01:37Otte kandidiert gegen den Kandidaten der eigenen Partei, was, nach dem was ich weiß, durchaus ein Verstoß gegen die Satzung der CDU ist. Wenn er rausfliegt, dann sehr wahrscheinlich deswegen.

Was aus Parteien wird, die damit anfangen, die eigene Linie zum Dogmatismus zu erklären, kann man nachlesen. Denn wo ziehst du die Grenze? Welche Meinung ist genehm und tragbar, welche nicht? Ich glaube keine Sekunde, dass die Parteien in Deutschland besser wären, wenn sie so verfahren könnten. Die Härtefälle, die du nennst wären das auf keinen Fall wert. Abgesehen davon zeigt der Fall Sarrazin, dass ein Ausschluss durchaus möglich ist, wenn die geäußerten Ansichten der Partei schaden. Die Hürde ist halt hoch aber die Option besteht. Sie ist deswegen so hoch, weil eine allzu niedrige Hürde der Meinungsbildung in einer Partei schaden könnte.

Und Maaßen? Der war bis vor kurzem Kandidat der Partei, die ihn jetzt nach deiner Ansicht rauswerfen soll? Da hatte er schon die gleichen Ansichten und Thesen kundgetan. Ist beim Wähler nicht angekommen, also wird die Meinung, die eben noch für den Stimmenfang gedacht war, plötzlich als unerwünscht deklariert und verbannt? Soll Demokratie so funktionieren? Dabei zeigt gerade der Fall, wie es besser funktioniert: Nämlich in dem sich eine andere Linie im demokratischen Prozess selbst durchsetzt.
Die Frage ist doch nicht, ob es für Parteien schlau ist, Mitglieder rauszuwerfen (Antwort: in den meisten Fällen vermutlich nicht), sondern wo das Problem für die FdGO wäre, wenn sie es tun und warum es deswegen große Hürden dafür geben muss. Parteien dürfen sich grundsätzlich so schlau oder dumm verhalten, wie sie wollen. Aber inwiefern würde es denn der Meinungsbildung in einer Partei tatsächlich schaden, wenn sie Mitglieder ausschließen kann?
Ich hätte damit auch kein Problem, und würde unsere Demokratie auch nicht dadurch als gefährdet ansehen.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Thunderforce »

Ich halte die Tatsache, dass Typen wie Maaßen einer demokratischen Partei angehören können, für eine größere Gefahr für die Demokratie als wenn Parteien zu solchen Leuten "Verpiss Dich" sagen dürfen.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von tafkasc »

Hmm. Das ist aber irgendwie auch schon ein bisschen komplexer, weil es da ja auch um das interne Organisationsrecht von Parteien geht. Der Sarazzin hat sich ja z.B. gerade nicht vor einem öffentlichen Gericht wieder eingeklagt und es auch nicht versucht (wenn mich das Internet gerade nicht belügt). Das sind oft Verfahren vor parteiinternen Gerichten oder Kommissionen, um die es da geht und die lange dauern. Natürlich müssen die auch Rücksicht nehmen auf allgemeine Gesetze. Aber genauso gut können sich Parteien ja auch klarere Satzungen geben. Also Satzungen gegen die man schneller verstoßen kann. !? Warum "schnelle" Ausschlüsse nicht gerade zur *internen* freien Meinungsbildung beitragen liegt IMO auf der Hand.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN »

tafkasc hat geschrieben: 26.01.2022 08:49 Hmm. Das ist aber irgendwie auch schon ein bisschen komplexer, weil es da ja auch um das interne Organisationsrecht von Parteien geht. Der Sarazzin hat sich ja z.B. gerade nicht vor einem öffentlichen Gericht wieder eingeklagt und es auch nicht versucht (wenn mich das Internet gerade nicht belügt). Das sind oft Verfahren vor parteiinternen Gerichten oder Kommissionen, um die es da geht und die lange dauern. Natürlich müssen die auch Rücksicht nehmen auf allgemeine Gesetze. Aber genauso gut können sich Parteien ja auch klarere Satzungen geben. Also Satzungen gegen die man schneller verstoßen kann. !? Warum "schnelle" Ausschlüsse nicht gerade zur *internen* freien Meinungsbildung beitragen liegt IMO auf der Hand.
Aber es geht ja gerade nicht um Verstöße gegen die Satzung, sondern um Haltungen, die im Widerspruch zu denen der Partei stehen. Das ist keine Satzungsfrage. Das Parteiengesetz gibt hier enge Regeln vor und um die geht es mir. Was ist die Begründung dafür?

Natürlich trägt es nicht zu freien Meinungsbildung bei, wenn Parteien jeden mit abweichender Meinung sofort rauswerfen würden. Aber erstens halte ich das nicht für ein realistisches Szenario. Parteien würden das auch in dem Fall nur in Ausnahmen nutzen, weil es taktisch in den allermeisten Fällen schädlich wäre. Wenn die Grünen Realos alle Parteilinken rauswerfen würden, würde das die Partei einfach spalten und massiv Wähler kosten. Das würden sie nicht tun. Zweitens gibt es auch ohne die Möglichkeit eines Rauswurfes keinen echten Meinungspluralismus in den Parteien. Als Sozialist wird man in der FDP keine Karriere machen, Ausschluss hin oder her. Es gibt ein ganzes Instrumentarium bis hin zum Fraktionszwang, um die eigenen Reihen auf Kurs zu halten. Da halte ich einen möglichen Ausschluss für das am wenigsten relevante Instrument. Der wäre auch dann Extremfällen wie Sarrazin, Otte, Maaßen, Palmer oder Wagenknecht vorbehalten. Ob die Parteien es nutzen würden, wäre völlig offen. Aber nochmal: wo wäre das große Problem, wenn sie es denn täten?
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von tafkasc »

NegatroN hat geschrieben: 26.01.2022 09:00 Aber es geht ja gerade nicht um Verstöße gegen die Satzung, sondern um Haltungen, die im Widerspruch zu denen der Partei stehen. Das ist keine Satzungsfrage. Das Parteiengesetz gibt hier enge Regeln vor und um die geht es mir. Was ist die Begründung dafür?
Der §10 Abs.4 PartG nimmt explizit Bezug auf die Satzung (unter anderem): https://www.gesetze-im-internet.de/partg/__10.html
Aber nochmal: wo wäre das große Problem, wenn sie es denn täten?
Ich weiß nicht, ob das ein großes Problem in Bezug auf das Gesamtsystem wäre.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN »

tafkasc hat geschrieben: 26.01.2022 09:13Der §10 Abs.4 PartG nimmt explizit Bezug auf die Satzung (unter anderem): https://www.gesetze-im-internet.de/partg/__10.html
Ich weiß, aber das finde ich in dem Zusammenhang nicht hilfreich, weil es eben explizit nicht um Satzungsverstöße geht. Eine Satzung legt keine Meinung fest.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von tafkasc »

NegatroN hat geschrieben: 26.01.2022 09:17
tafkasc hat geschrieben: 26.01.2022 09:13Der §10 Abs.4 PartG nimmt explizit Bezug auf die Satzung (unter anderem): https://www.gesetze-im-internet.de/partg/__10.html
Ich weiß, aber das finde ich in dem Zusammenhang nicht hilfreich, weil es eben explizit nicht um Satzungsverstöße geht. Eine Satzung legt keine Meinung fest.
Da müsste ich jetzt Satzungen vergleichen. Ich bin erstmal davon ausgegangen, dass man mehr reinschreiben kann als die Höhe der Beiträge und der og. Paragraph ist breit genug gefasst, um auch grundlegende programmatische Schriften mit reinzuziehen. Aber das ist eine Frage für Juristen.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Schnabelrock »

Nun ja, Absatz 4 sieht ja auch vor, das Mitglied kann ausgeschlossen werden, wenn es "erheblich gegen Grundsätze oder Ordnung" verstößt. Das ist ein Anfang. Da fängt man mit der Arbeit an. Die CDU hat da nicht lange herumgedoktert und das so behandelt:

https://www.cdu.de/dokumente

Ich wüsste jetzt spontan auch nicht, was krasser sein sollte, als für eine andere Partei zum Bundespräsidenten zu kandidieren. Vielleicht, mit 8 Tonnen Dynamit in der Tiefgarage des Konrad-Adenauer-Hauses eine schöne Zigarre zu rauchen.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN »

Schnabelrock hat geschrieben: 26.01.2022 09:53 Nun ja, Absatz 4 sieht ja auch vor, das Mitglied kann ausgeschlossen werden, wenn es "erheblich gegen Grundsätze oder Ordnung" verstößt. Das ist ein Anfang. Da fängt man mit der Arbeit an. Die CDU hat da nicht lange herumgedoktert und das so behandelt:

https://www.cdu.de/dokumente

Ich wüsste jetzt spontan auch nicht, was krasser sein sollte, als für eine andere Partei zum Bundespräsidenten zu kandidieren. Vielleicht, mit 8 Tonnen Dynamit in der Tiefgarage des Konrad-Adenauer-Hauses eine schöne Zigarre zu rauchen.
Eben deswegen finde ich den aktuellen Fall da nicht so spannend. Viel interessanter ist es ja, wie schwer es für die Parteien ist, Gestalten wie Maaßen oder Sarrazin loszuwerden, die eben nicht so offensichtlich und unstrittig gegen die Grundsätze der Partei verstoßen. Aber bei denen war bzw. ist es eben nicht so ohne weiteres möglich, sie aus der Partei zu bekommen. Man könnte das auch auf die erwähnten Palmer oder Wagenknecht ausdehnen. Oder Kubicki, wenn man denn will. Und das auch völlig unabhängig von der Frage, in welchem Fall man das nun für richtig oder falsch halten würde. Aber die Parteien müssten die Entscheidung dann ggf. genau so ihren Wählern vermitteln wie jede andere auch.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Ghost_in_the_Ruin »

Welche Instanz soll denn deiner Meinung nach innerhalb der Parteien über einen Parteiausschluss entscheiden?

Zu den genannten Beispielen: alle haben oder hatten innerhalb der Parteien (wichtige) Ämter, waren also zu einem früheren Zeitpunkt auch innerhalb der Parteien anerkannt (ob Mehrheitsfähig oder nicht). Es gab also zum Beispiel für Maaßen vor einem halben Jahr noch mindestens einen Kreisverband der CDU, der ihn mehrheitlich für so Parteiaffin hielt, dass dieser ihn als Direktkandidaten für die Bundestagswahl aufgestellt hat.

Wer also sollte dann entscheiden, dass Maaßen (oder eine/r der anderen von dir genannten), bei gleichem Meinungsbild wie zuvor, nun nicht mehr die Vorraussetzungen für eine Parteizugehörigkeit erfüllt? (Soll es da ein Gremium geben? Wie stellt sich das zusammen?)
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