Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

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Stormrider
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Stormrider »

Irgendwann lesen wir in den Geschichtsbüchern über den Vorfall gestern, dass man sich auf höchster Ebene (Nato/Polnische Regierung) auf die Formulieren "Rakete Russischer/Sowjetischer Bauart" geeinigt hat um schlimmeres zu verhindern, obwohl klar war dass es sich um einen falsch programmierten "Putin Bumbum" handelte.

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Thunderforce
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Thunderforce »

Inzwischen sagt sogar Polen selbst, dass es wohl eine ukrainische Flugabwehrrakete war.
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infected
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von infected »

Thunderforce hat geschrieben: 16.11.2022 12:52 Inzwischen sagt sogar Polen selbst, dass es wohl eine ukrainische Flugabwehrrakete war.
Was auch nicht unwahrscheinlich wäre, da die Ukraine gestern wohl mit über 80 Raketen und 20 dieser iranischen Drohnen angegriffen wurde bis hin zu den Grenzgebieten (war wohl einer der schlimmsten Angriffe dieser Art seit Kriegsbeginn). Die meisten wurden abgeschossen, das da aber eine Flugabwehrrakete aufgrund technischer Fehler oder evtl auch Teile einer abgeschossenen Rakete im Nachbarstaat landen, damit muss man leider rechnen und es ist wohl auch ein Risiko das seitens Russlands zynisch mit eingerechnet wird beim Festlegen der potentiellen Angriffsziele.
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wolverin
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von wolverin »

Stormrider hat geschrieben: 16.11.2022 12:40 Irgendwann lesen wir in den Geschichtsbüchern über den Vorfall gestern, dass man sich auf höchster Ebene (Nato/Polnische Regierung) auf die Formulieren "Rakete Russischer/Sowjetischer Bauart" geeinigt hat um schlimmeres zu verhindern, obwohl klar war dass es sich um einen falsch programmierten "Putin Bumbum" handelte.

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Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es bei auch offiziell verlautetem "falsch programmierten Putin Bumbum" zu mehr gekommen wäre.
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borsti
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von borsti »

wolverin hat geschrieben: 16.11.2022 13:07
Stormrider hat geschrieben: 16.11.2022 12:40 Irgendwann lesen wir in den Geschichtsbüchern über den Vorfall gestern, dass man sich auf höchster Ebene (Nato/Polnische Regierung) auf die Formulieren "Rakete Russischer/Sowjetischer Bauart" geeinigt hat um schlimmeres zu verhindern, obwohl klar war dass es sich um einen falsch programmierten "Putin Bumbum" handelte.

Und um ehrlich zu sein kann ich damit sehr gut leben.
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es bei auch offiziell verlautetem "falsch programmierten Putin Bumbum" zu mehr gekommen wäre.
Einem Putin, der bekanntlich gerne die Grenzen dessen austestet, was geht, in derlei Hinsicht zu leicht vom Haken zu lassen, könnte sich langfristig aber auch als fatal erweisen. Dann könnten sich ja mal wieder Raketen "verirren". Eine Eskalation wäre verheerend, aber man darf als NATO auch nicht den Eindruck erwecken, dass hinter dem Abschreckungs-Narrativ eigentlich nix steht.

Aber ich weiß nix, außer das, was offiziell verlautbart wird und bis auf weiteres sehe ich keinen Grund, das nicht zu glauben. Und selbstverständlich bin ich darüber sehr erleichtert.
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MetalEschi
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von MetalEschi »

Russland dürfte auf die Nachrichten von gestern Abend zumindest nervös reagiert haben. Man sprach ja auch bereits vor weiteren Stellungnahmen direkt von einer "Provokation zur Eskalation" und hat die offizielle Erklärung der NATO gar nicht erst abgewartet. Russland agiert angesichts des Kriegsverlaufs ja durchaus aus einer Position der Schwäche und kann sich einen Konflikt mit der NATO spätestens seit China mehr oder weniger klare Ansagen gemacht hat, sicherlich nicht leisten. Ich sehe die NATO da derzeit durchaus in der Position, Russland zum Nachdenken zu bewegen. Die diplomatische Lösung vor Allem durch Initiative der USA und Polens halte ich selbstredend für den richtigen Weg. Aber durchatmen wird die russische Militärführung da sicher erstmal.
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infected
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von infected »

MetalEschi hat geschrieben: 16.11.2022 13:30 Russland dürfte auf die Nachrichten von gestern Abend zumindest nervös reagiert haben. Man sprach ja auch bereits vor weiteren Stellungnahmen direkt von einer "Provokation zur Eskalation" und hat die offizielle Erklärung der NATO gar nicht erst abgewartet. Russland agiert angesichts des Kriegsverlaufs ja durchaus aus einer Position der Schwäche und kann sich einen Konflikt mit der NATO spätestens seit China mehr oder weniger klare Ansagen gemacht hat, sicherlich nicht leisten. Ich sehe die NATO da derzeit durchaus in der Position, Russland zum Nachdenken zu bewegen. Die diplomatische Lösung vor Allem durch Initiative der USA und Polens halte ich selbstredend für den richtigen Weg. Aber durchatmen wird die russische Militärführung da sicher erstmal.
Was will man aktuell durch diplomatische Initiativen erreichen so lange auf russischer Seite ein Abzug aus der Ukraine kategorisch ausgeschlossen wird? Jedes einfrieren in Form eines Waffenstillstands belohnt aktuell Putin und verschafft ihm Luft seine Armee zu reorganisieren und die mobilisierten auszubilden/-rüsten und in vorbereite Positionen zu bringen, um so die hinzugewonnenen Gebiete bis zur nächsten Runde zu verteidigen. :ka:
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MetalEschi
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von MetalEschi »

infected hat geschrieben: 16.11.2022 13:40
MetalEschi hat geschrieben: 16.11.2022 13:30 Russland dürfte auf die Nachrichten von gestern Abend zumindest nervös reagiert haben. Man sprach ja auch bereits vor weiteren Stellungnahmen direkt von einer "Provokation zur Eskalation" und hat die offizielle Erklärung der NATO gar nicht erst abgewartet. Russland agiert angesichts des Kriegsverlaufs ja durchaus aus einer Position der Schwäche und kann sich einen Konflikt mit der NATO spätestens seit China mehr oder weniger klare Ansagen gemacht hat, sicherlich nicht leisten. Ich sehe die NATO da derzeit durchaus in der Position, Russland zum Nachdenken zu bewegen. Die diplomatische Lösung vor Allem durch Initiative der USA und Polens halte ich selbstredend für den richtigen Weg. Aber durchatmen wird die russische Militärführung da sicher erstmal.
Was will man aktuell durch diplomatische Initiativen erreichen so lange auf russischer Seite ein Abzug aus der Ukraine kategorisch ausgeschlossen wird? Jedes einfrieren in Form eines Waffenstillstands belohnt aktuell Putin und verschafft ihm Luft seine Armee zu reorganisieren und die mobilisierten auszubilden/-rüsten und in vorbereite Positionen zu bringen, um so die hinzugewonnenen Gebiete bis zur nächsten Runde zu verteidigen. :ka:
Russlands Position wird da meiner Meinung nach überschätzt. Außer blutrünstigem Raketen-Gemetzel gibt es da doch schon länger keine erkennbare Strategie mehr. Die Ausbildung und Aufrüstung ist dazu zeit- und ressourcenabhängig. Meiner Meinung nach spielt die Zeit eher in die Hände der Ukraine. Wenn die Diplomatie dazu führt, dass sich der Konflikt ohne bedeutende russische Erfolge in die Länge zieht, sich dabei aber nicht ausweitet, dann ist das finde ich ein legitimes Ziel. Dass Russland nach der eventuellen Reorganisation zu deutlich mehr im Stande ist als bisher, und nicht im Gegenteil auch die letzten Rüstungsoptionen zur Neige gehen, müssen sie erstmal beweisen. Irgendwann müssen die dann (aus ihrer Sicht) gesichtswahrend verhandeln.
Zuletzt geändert von MetalEschi am 16.11.2022 13:51, insgesamt 3-mal geändert.
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borsti
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Beitrag von borsti »

infected hat geschrieben: 16.11.2022 13:40
MetalEschi hat geschrieben: 16.11.2022 13:30 Russland dürfte auf die Nachrichten von gestern Abend zumindest nervös reagiert haben. Man sprach ja auch bereits vor weiteren Stellungnahmen direkt von einer "Provokation zur Eskalation" und hat die offizielle Erklärung der NATO gar nicht erst abgewartet. Russland agiert angesichts des Kriegsverlaufs ja durchaus aus einer Position der Schwäche und kann sich einen Konflikt mit der NATO spätestens seit China mehr oder weniger klare Ansagen gemacht hat, sicherlich nicht leisten. Ich sehe die NATO da derzeit durchaus in der Position, Russland zum Nachdenken zu bewegen. Die diplomatische Lösung vor Allem durch Initiative der USA und Polens halte ich selbstredend für den richtigen Weg. Aber durchatmen wird die russische Militärführung da sicher erstmal.
Was will man aktuell durch diplomatische Initiativen erreichen so lange auf russischer Seite ein Abzug aus der Ukraine kategorisch ausgeschlossen wird? Jedes einfrieren in Form eines Waffenstillstands belohnt aktuell Putin und verschafft ihm Luft seine Armee zu reorganisieren und die mobilisierten auszubilden/-rüsten und in vorbereite Positionen zu bringen, um so die hinzugewonnenen Gebiete bis zur nächsten Runde zu verteidigen. :ka:
Ab dem Moment, wo keine Seite mehr die realistische Möglichkeit hat, so einen Konflikt zu ihren Gunsten militärisch zu entscheiden, hat man im groben zwei Möglichkeiten:

1. Weiter alles verheizen, was Beine hat.
2. Eine diplomatische Lösung suchen, so schwierig das auch sein mag.

Im Moment deutet vieles darauf hin, dass es langfristig auf so eine Situation hinauslaufen könnte.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Hyronimus »

borsti hat geschrieben: 16.11.2022 13:50 Ab dem Moment, wo keine Seite mehr die realistische Möglichkeit hat, so einen Konflikt zu ihren Gunsten militärisch zu entscheiden, hat man im groben zwei Möglichkeiten:

1. Weiter alles verheizen, was Beine hat.
2. Eine diplomatische Lösung suchen, so schwierig das auch sein mag.

Im Moment deutet vieles darauf hin, dass es langfristig auf so eine Situation hinauslaufen könnte.
Die Ukraine macht aktuell weiter Geländegewinne, von daher sehe ich nicht, wieso Zugeständnisse an Russland gemacht werden sollten. Und wenn Russland Punkt 1 als valide Strategie ansieht, ist das ganz allein das Problem Russlands.
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infected
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Beitrag von infected »

MetalEschi hat geschrieben: 16.11.2022 13:49
infected hat geschrieben: 16.11.2022 13:40
MetalEschi hat geschrieben: 16.11.2022 13:30 Russland dürfte auf die Nachrichten von gestern Abend zumindest nervös reagiert haben. Man sprach ja auch bereits vor weiteren Stellungnahmen direkt von einer "Provokation zur Eskalation" und hat die offizielle Erklärung der NATO gar nicht erst abgewartet. Russland agiert angesichts des Kriegsverlaufs ja durchaus aus einer Position der Schwäche und kann sich einen Konflikt mit der NATO spätestens seit China mehr oder weniger klare Ansagen gemacht hat, sicherlich nicht leisten. Ich sehe die NATO da derzeit durchaus in der Position, Russland zum Nachdenken zu bewegen. Die diplomatische Lösung vor Allem durch Initiative der USA und Polens halte ich selbstredend für den richtigen Weg. Aber durchatmen wird die russische Militärführung da sicher erstmal.
Was will man aktuell durch diplomatische Initiativen erreichen so lange auf russischer Seite ein Abzug aus der Ukraine kategorisch ausgeschlossen wird? Jedes einfrieren in Form eines Waffenstillstands belohnt aktuell Putin und verschafft ihm Luft seine Armee zu reorganisieren und die mobilisierten auszubilden/-rüsten und in vorbereite Positionen zu bringen, um so die hinzugewonnenen Gebiete bis zur nächsten Runde zu verteidigen. :ka:
Russlands Position wird da meiner Meinung nach überschätzt. Außer blutrünstigem Raketen-Gemetzel gibt es da doch schon länger keine erkennbare Strategie mehr. Die Ausbildung und Aufrüstung ist dazu zeit- und ressourcenabhängig. Meiner Meinung nach spielt die Zeit eher in die Hände der Ukraine. Wenn die Diplomatie dazu führt, dass sich der Konflikt ohne bedeutende russische Erfolge in die Länge zieht, sich dabei aber nicht ausweitet, dann ist das finde ich ein legitimes Ziel. Dass Russland nach der eventuellen Reorganisation zu deutlich mehr im Stande ist als bisher, und nicht im Gegenteil auch die letzten Rüstungsoptionen zur Neige gehen, müssen sie erstmal beweisen. Irgendwann müssen die dann (aus ihrer Sicht) gesichtswahrend verhandeln.
Mag sein das sie keine Strategie mehr haben (wenn sie die denn jemals hatten abseits der ersten Tage), im Moment sieht es aber so aus das sie immer noch nennenswert größere Gebiete der Ukraine besetzt halten. Gebiete welche für das Überleben der Ukraine als Land relevant und notwendig sind (so zumindest verschiedene Wirtschaftsexperten). Und unterm Strich hat Russland bisher immer noch einen Gewinn gemacht, auch wenn neue russische Erfolge wohl nicht mehr zu erwarten sind (eine Reorganisation würde einfach nur dazu führen das sich der Konflikt immer weiter verlängert, was aus russischer Sicht ja erst einmal reichen würde, anders sah es ja im Donbas nach 2014 auch nicht aus ). Verhandeln muss Russland überhaupt nicht, die sehen sich im Krieg mit der NATO und dem Westen überhaupt wenn man den Äußerungen in deren Staatsfernsehen glauben mag. Die Konsequenz daraus müsste aber eher lauten die Ukraine um so schneller und stärker mit allem auszurüsten, dass sie die Situation so verändern kann das sie überlebensfähig aus dieser Sache hervorgehen wird. Das heißt, Soldaten hier ausbilden und deutlich mehr Waffen, Munition und Ausrüstung liefern.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von infected »

borsti hat geschrieben: 16.11.2022 13:50(...)

Ab dem Moment, wo keine Seite mehr die realistische Möglichkeit hat, so einen Konflikt zu ihren Gunsten militärisch zu entscheiden, hat man im groben zwei Möglichkeiten:

1. Weiter alles verheizen, was Beine hat.
(...)
Was in etwa den Berichten zu Folge in etwa beschreibt wie die russische Armee die Mobilisierten und die von Wagner in den Straflagern rekrutierten Gefangen wohl einsetzt. Dazu werden u.a. auch noch Söldner in diversen Ländern Afrikas angeworben und verheizt. Das Geld haben sie noch dafür. Dazu wird dann noch Munition aus Nordkorea und Raketen, Drohnen aber auch Uniformen und Schutzausrüstung aus dem Iran gekauft, Nachtsichtgeräte und Helme wohl in China und man will die eigene Industrie auf Kriegsindustrie umstellen. Auch damit wird man wohl nicht gewinnen, aber es wird hässlich und blutig während Putin die letzten Reste der Jugend in sinnlosen Angriffen verheizt.
Zuletzt geändert von infected am 16.11.2022 14:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von TheRiverDragon »

Stormrider hat geschrieben: 16.11.2022 12:40 Irgendwann lesen wir in den Geschichtsbüchern über den Vorfall gestern, dass man sich auf höchster Ebene (Nato/Polnische Regierung) auf die Formulieren "Rakete Russischer/Sowjetischer Bauart" geeinigt hat um schlimmeres zu verhindern, obwohl klar war dass es sich um einen falsch programmierten "Putin Bumbum" handelte.

Und um ehrlich zu sein kann ich damit sehr gut leben.
Das ist jetzt aber eine Verschwörungstheorie.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von David Lee Hasselhoff »

borsti hat geschrieben: 16.11.2022 13:50
infected hat geschrieben: 16.11.2022 13:40
MetalEschi hat geschrieben: 16.11.2022 13:30 Russland dürfte auf die Nachrichten von gestern Abend zumindest nervös reagiert haben. Man sprach ja auch bereits vor weiteren Stellungnahmen direkt von einer "Provokation zur Eskalation" und hat die offizielle Erklärung der NATO gar nicht erst abgewartet. Russland agiert angesichts des Kriegsverlaufs ja durchaus aus einer Position der Schwäche und kann sich einen Konflikt mit der NATO spätestens seit China mehr oder weniger klare Ansagen gemacht hat, sicherlich nicht leisten. Ich sehe die NATO da derzeit durchaus in der Position, Russland zum Nachdenken zu bewegen. Die diplomatische Lösung vor Allem durch Initiative der USA und Polens halte ich selbstredend für den richtigen Weg. Aber durchatmen wird die russische Militärführung da sicher erstmal.
Was will man aktuell durch diplomatische Initiativen erreichen so lange auf russischer Seite ein Abzug aus der Ukraine kategorisch ausgeschlossen wird? Jedes einfrieren in Form eines Waffenstillstands belohnt aktuell Putin und verschafft ihm Luft seine Armee zu reorganisieren und die mobilisierten auszubilden/-rüsten und in vorbereite Positionen zu bringen, um so die hinzugewonnenen Gebiete bis zur nächsten Runde zu verteidigen. :ka:
Ab dem Moment, wo keine Seite mehr die realistische Möglichkeit hat, so einen Konflikt zu ihren Gunsten militärisch zu entscheiden, hat man im groben zwei Möglichkeiten:

1. Weiter alles verheizen, was Beine hat.
2. Eine diplomatische Lösung suchen, so schwierig das auch sein mag.

Im Moment deutet vieles darauf hin, dass es langfristig auf so eine Situation hinauslaufen könnte.
Ich bin ja kein Experte, aber es hat doch im Moment eher den Anschein, als hätte Russland sein militärisches Kapital verheizt. Und dann lass mal noch General Winter auf das Schlachtfeld spazieren. Mal schauen, was von den Russen dann noch übrig bleibt.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN »

Ich denke, man muss sich über eines klar sein. Das Kriegsziel von Putin ist nicht die Eroberung der Ukraine, sondern die Zerstörung der Ukraine als souveräner Staat. Deswegen ja auch die massiven Angriffe auf die Infrastruktur. Wenn die Gesellschaft im Winter mangels Heizung, Strom, Wasser etc. kollabiert, hat er sein Ziel auch erreicht. Dafür braucht es keinen Geländegewinn.
And we’re bored of the fireworks
We want to see the fire
We’re long past being careful of what we wish for
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