Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

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NegatroN
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN »

monochrom hat geschrieben: 05.08.2022 19:07 Kann man auch als schwarz definieren, wenn man das möchte? Oder als behindert? Oder als jung? Oder als nichtmenschlich?
Wegen mir ja. Wenn der Willy Michl auf Isarindianer macht, obwohl er offensichtlich keiner ist, ist das für mich kein Problem. Konflikte sind da ja erst drin, wenn sich daraus Forderungen ableiten. Dann sind wir in der rechtlichen Debatte und die ist wie gesagt schon ein bisserl komplexer. Aber wenn du dich als nichtmenschlich definieren würdest oder als Froschlurch oder einfach nur Loretta genannt werden möchtest, wärs mir halt wurscht. Ich wüsste auch nicht, warum ich dir das verbieten oder überhaupt ein Problem damit haben sollte.
Zuletzt geändert von NegatroN am 05.08.2022 19:43, insgesamt 2-mal geändert.
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NegatroN
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN »

Alphex hat geschrieben: 05.08.2022 18:50 Anmerkung: Gender ist nicht sex.
Ja, und beides ist nicht Sexualität. Das ist mir völlig bewusst und ich finde es auch wichtig, dass die Leute die Unterschiede verstehen. Es ändert aber nichts an meinem Posting.
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Alphex
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Alphex »

monochrom hat geschrieben: 05.08.2022 19:07Kann man auch als schwarz definieren, wenn man das möchte? Oder als behindert? Oder als jung? Oder als nichtmenschlich?
https://de.wikipedia.org/wiki/Rachel_Dolezal

(Privatmeinung: Sich faktenwidrig in eine Linie stellen mit den Sklaven auf den Plantagen ist was anderes als sich in eine Linie mit der eigenen Mutter zu stellen.)
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Schnabelrock
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Schnabelrock »

NegatroN hat geschrieben: 05.08.2022 19:39
monochrom hat geschrieben: 05.08.2022 19:07 Kann man auch als schwarz definieren. Oder als jung? Oder als nichtmenschlich?
Aber wenn du dich als nichtmenschlich definieren würdest oder als Froschlurch wärs mir halt wurscht.
Die Vorstellungen gefallen mir.
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Alphex
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Alphex »

Ich bin schon ein Freund davon, dass Begriffe auch etwas bedeuten. Fühlen kann man sich wie man will, und diese Gefühle sind auch dann nicht illegitim wenn sie mit Realitäten kollidieren, aber sie überschreiben diese halt nicht unbedingt.

Ich handhabe das auf individueller Ebene sobald es zu absurd wird aber schlicht wie mit Religion. Es ist ja in der Tat sehr real, dass Leute Angst vor der ewigen Verdammnis haben, und Leute haben deshalb auch Herzattacken. Werde ich untruer Weise nicht unbedingt Witze drüber machen, wenn die vor mir stehen. Dürfen sie auch gerne glauben. Ihre Auffassung teilen muss ich aber nicht. Denn all das macht die Annahmen nicht real. Mein Posting wird aber an ihrer Agonie auch nix ändern. Sollen sie ergo machen und vor allem machen dürfen.

Aber transracial Personen zahlen immerhin Steuern - Thema "sobald man Sonderrechte will, wird's knifflig".
Zuletzt geändert von Alphex am 05.08.2022 20:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Schnabelrock »

Die Welt wäre nicht schlechter, wenn eine ordentliche Anzahl Franks, Bobs, Thomas´, Jims und Werners sich für junge, schwarze Lurche halten würde.
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monochrom
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von monochrom »

NegatroN hat geschrieben: 05.08.2022 19:39
monochrom hat geschrieben: 05.08.2022 19:07 Kann man auch als schwarz definieren, wenn man das möchte? Oder als behindert? Oder als jung? Oder als nichtmenschlich?
Wegen mir ja. Wenn der Willy Michl auf Isarindianer macht, obwohl er offensichtlich keiner ist, ist das für mich kein Problem. Konflikte sind da ja erst drin, wenn sich daraus Forderungen ableiten. Dann sind wir in der rechtlichen Debatte und die ist wie gesagt schon ein bisserl komplexer. Aber wenn du dich als nichtmenschlich definieren würdest oder als Froschlurch oder einfach nur Loretta genannt werden möchtest, wärs mir halt wurscht. Ich wüsste auch nicht, warum ich dir das verbieten oder überhaupt ein Problem damit haben sollte.
Oh, auf der persönlichen Höflichkeitsebene hab ich da auch gar keine Probleme. Manches mag ich lächerlicher finden, aber das ist dann meine eigene Problematik. Schwierig wird es dann mit Ansprüchen an Gesellschaft Gesetzgebung und so weiter.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Nagrach »

monochrom hat geschrieben: 05.08.2022 20:17
NegatroN hat geschrieben: 05.08.2022 19:39
monochrom hat geschrieben: 05.08.2022 19:07 Kann man auch als schwarz definieren, wenn man das möchte? Oder als behindert? Oder als jung? Oder als nichtmenschlich?
Wegen mir ja. Wenn der Willy Michl auf Isarindianer macht, obwohl er offensichtlich keiner ist, ist das für mich kein Problem. Konflikte sind da ja erst drin, wenn sich daraus Forderungen ableiten. Dann sind wir in der rechtlichen Debatte und die ist wie gesagt schon ein bisserl komplexer. Aber wenn du dich als nichtmenschlich definieren würdest oder als Froschlurch oder einfach nur Loretta genannt werden möchtest, wärs mir halt wurscht. Ich wüsste auch nicht, warum ich dir das verbieten oder überhaupt ein Problem damit haben sollte.
Oh, auf der persönlichen Höflichkeitsebene hab ich da auch gar keine Probleme. Manches mag ich lächerlicher finden, aber das ist dann meine eigene Problematik. Schwierig wird es dann mit Ansprüchen an Gesellschaft Gesetzgebung und so weiter.
In einer idealen Welt würde es für die Gesetzgebung ja überhaupt keine Rolle spielen, ob du dich als schwarzer, transidenter Froschlurch definierst oder irgendwas anderes.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von borsti »

NegatroN hat geschrieben: 05.08.2022 15:41
Ich stelle mir eher die Frage, welche gesellschaftliche Relevanz die Frage überhaupt hat, ob es nun biologisch exakt zwei Geschlechter gibt oder nicht. Das mag biologisch interessant sein, aber für die Frage, wie wir mit Menschen umgehen, die über ihren Körper, ihr Geschlecht, ihre Identität oder ihre Sexualität selbst bestimmen wollen, finde ich das sehr egal. Die Antwort kann da aus meiner Sicht nur sein, dass sie das selbstverständlich dürfen sollen, genau wie jeder andere auch auf jedem anderen Gebiet über sich sich selber entscheiden können sollte. Wer denn sonst? Die Idee, dass die Gesellschaft, der Staat oder wer auch immer darüber entscheiden dürfte, wer und was jemand ist, ist immer falsch. Egal, wie die Biologie ist. Wenn sich Person X als Frau* fühlt und so leben möchte, dann sollte sie daran niemand hindern. Egal, wie ihre Biologie ist.

* hier beliebigen anderen Identitätsbegriff einsetzen

Anmerkung: Es geht mir hier wohlgemerkt erst mal darum, sich selber definieren zu dürfen. Eine andere Frage ist, was sich daraus rechtlich ableitet. Die ist nochmal komplexer. Aber auch dafür ist die obige Biofrage nicht wirklich spannend.
Ein ganz großes Problem, was ich dabei sehe und das sich meiner Meinung nach auch nicht lösen lässt, ist der Umstand, dass Selbstwahrnehmung zwar für einen selbst wichtig ist, aber als Maßstab für die Gesellschaft nicht funktioniert - nicht nur bezogen auf die Gender-Frage, aber da tritt das deutlich zu Tage. Im kleinen und persönlichen Kreis mag das alles funktionieren. Eine Person, die biologisch gesehen als Mann zu definieren wäre, kann sich mit der damit verknüpften Rolle nicht identifizieren und fühlt sich keinem der beiden Geschlechter zugehörig. Kann mir diese Person das nachvollziehbar erklären, bin ich sensibilisiert und versuche das zu berücksichtigen. Grundsätzlich bin ich da ganz bei dir.

Problematisch wird es, wenn aus dieser Selbstwahrnehmung auf gesamtgesellschaftlicher Ebene Ansprüche abgeleitet werden. Also nicht, dass ich dafür in einem bestimmten Rahmen kein Verständnis hätte, aber dann tauchen fast zwangsläufig Definitionsprobleme auf, die sich ultimativ vermutlich nicht lösen lassen. Ich hab da auch keine Antworten drauf.

EDIT: Ich sehe, dass andere hier im Prinzip schon die gleiche Anmerkung gemacht haben.
Zuletzt geändert von borsti am 05.08.2022 20:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Nagrach »

borsti hat geschrieben: 05.08.2022 20:38 Problematisch wird es, wenn aus dieser Selbstwahrnehmung auf gesamtgesellschaftlicher Ebene Ansprüche abgeleitet werden. Also nicht, dass ich dafür in einem bestimmten Rahmen kein Verständnis hätte, aber dann tauchen fast zwangsläufig Definitionsprobleme auf, die sich ultimativ vermutlich nicht lösen lassen. Ich hab da auch keine Antworten drauf.
Gib mal bitte ein Beispiel. Wo wäre denn da deiner Meinung nach z.B. ein unlösbares gesellschaftliches Problem?
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Apparition »

Alphex hat geschrieben: 05.08.2022 18:50
Maedhros hat geschrieben: 05.08.2022 14:44Bei dem abgesagten Vortrag der Biologin handelt es sich hier "um einen transfeindlichen, von Ex­per­t*in­nen mittlerweile widerlegten Vortrag einer Meeresbiologin über menschliche Geschlechter."
Als letztens in der SZ darüber berichtet wurde, wurde der Vortrag im Grunde als ein legitimer, fundierter wissenschaftlicher Beitrag beschrieben.
Zwei Artikel, zwei völlig verschiedene Einordnungen. Was mach ich jetzt damit? Ich kenne die genaue Aussage der Wissenschaftlerin nicht und selbst wenn, ich bin kein Biologe, könnte also ohnehin wahrscheinlich nicht beurteilen, ob sie fundierte Aussagen trifft.
Was die Frau dort gesagt hätte, weiß nur sie selbst. Zum Vortrag kam es ja nicht. Laut Eigenaussage wäre der Vortrag nicht politisch gewesen und hätte nur über Tierchen geredet.
Doch, das wissen wir durchaus. Wie gesagt, sie hat es in der Zeit geschrieben (nur für Abonnenten, bei Interesse gerne PM).
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Maedhros »

Nagrach hat geschrieben: 05.08.2022 20:40
borsti hat geschrieben: 05.08.2022 20:38 Problematisch wird es, wenn aus dieser Selbstwahrnehmung auf gesamtgesellschaftlicher Ebene Ansprüche abgeleitet werden. Also nicht, dass ich dafür in einem bestimmten Rahmen kein Verständnis hätte, aber dann tauchen fast zwangsläufig Definitionsprobleme auf, die sich ultimativ vermutlich nicht lösen lassen. Ich hab da auch keine Antworten drauf.
Gib mal bitte ein Beispiel. Wo wäre denn da deiner Meinung nach z.B. ein unlösbares gesellschaftliches Problem?
Unlösbar ist sicher kaum was. Aber mir ist spontan das Thema Frauenquote eingefallen. Das wäre ein Fall in dem zur Umsetzung ein - wie auch immer - klar abgegrenzter Begriff "Frau" erforderlich ist.
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borsti
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von borsti »

Nagrach hat geschrieben: 05.08.2022 20:40
borsti hat geschrieben: 05.08.2022 20:38 Problematisch wird es, wenn aus dieser Selbstwahrnehmung auf gesamtgesellschaftlicher Ebene Ansprüche abgeleitet werden. Also nicht, dass ich dafür in einem bestimmten Rahmen kein Verständnis hätte, aber dann tauchen fast zwangsläufig Definitionsprobleme auf, die sich ultimativ vermutlich nicht lösen lassen. Ich hab da auch keine Antworten drauf.
Gib mal bitte ein Beispiel. Wo wäre denn da deiner Meinung nach z.B. ein unlösbares gesellschaftliches Problem?
Das Problem entsteht immer dann, wenn Selbstwahrnehmung auf Außenwahrnehmung trifft und letzteres nicht dem entspricht, was eine Person für sich selbst empfindet. Viele Trans-Personen werden von Außerhalb wahrscheinlich nie so eindeutig einem Geschlecht zuordenbar sein, wie Männlein und Weiblein im klassischen Sinne - schon gar nicht, wenn sie ihr Geschlecht für sich selbst definieren. Das wird im Alltag immer wieder zu Friktionen führen, selbst dann, wenn kein Beteiligter dabei böse Absichten hat. Für die betreffende Person kann es dennoch belastend sein und sich zuweilen diskriminierend anfühlen.

Ein Beispiel wären zum Beispiel Umkleiden in Sportstudios oder öffentlichen Einrichtungen, die, soweit ich sie kenne, immer nach biologischen Geschlechtern getrennt sind. Erhebt eine Trans-Person den Anspruch, eine eigene Kabine zu bekommen oder eine Kabine betreten zu dürfen, die nicht ihrem biologischen Geschlecht entspricht, kann das schon problematisch werden. Verweigerst du das der betreffenden Person mit dem Hinweis, dass sie biologisch ja Männlein oder Weiblein ist und allein das der ausschlaggebende Faktor ist? Lässt du es zu und riskierst du, dass sich andere belästigt fühlen, weil sie die Person beispielsweise einen Mann wahrnehmen, der in die Damenumkleide kommt? Kann man die Selbstdefinition, die eine Person für ihr Geschlecht pflegt, in so einem Falle gleichstellen mit einer biologischen Geschlechterdefinition, die empirisch belegt ist?

Auch das wäre ein Beispiel, für das sich individuell sicherlich eine Lösung finden ließe, wenn alle Beteiligten Verständnis für die Position des jeweils anderen zeigen und aufeinander zugehen. Aber werden sich solche Friktionen jemals einfach in Wohlgefallen auflösen? Ich glaube nicht.
Zuletzt geändert von borsti am 06.08.2022 09:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von wolverin »

Dass sich hier noch niemand dazu geäußert hat, dass China gerade wegen dem "Besuch der alten Dame" komplett hohl dreht, ist schon bemerkenswert.
Oder gibt es noch einen Thread "China wird uns noch viel Freude machen"? :kratz:
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von David Lee Hasselhoff »

Der Zeitpunkt des Besuchs der alten Dame ist an sich aber auch schon nicht besonders clever. Eher so saudumm.
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