Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

[borsti]

Ich glaube, ihr überseht da die Konflikte, die innerhalb der Parteien und zwischen den Regierungsparteien bestehen.

Die Grünen sind extrem russlandkritisch. Sie sind Verfechter der "werteorientierten Außenpolitik" und setzen diese höher als Realpolitik. Sie wollen aber alle Probleme möglichst durch Diplomatie am Verhandlungstisch lösen und nicht militärisch. Die Grünen lehnen Nord Stream 2 aus ökologischen und strategischen Gründen ab, würden es gerne komplett abschießen, sehen es aber auch als mögliches Druckmittel.

Die FDP ist ebenfalls russlandkritisch, gleichzeitig aber starker Verfechter von Realpolitik. Sie haben beim Thema Russland vor allem die wirtschaftlichen Interessen Deutschlands im Blick. Militärischen Lösungen gegenüber sind sie nicht grundsätzlich abgeneigt. Nord Stream ist für die FDP eher diplomatische Verhandlungsmasse.

Die SPD ist innerlich zerrissen. Viele alte Genossen sind stark geprägt von der Ostpolitik unter Brandt und dem Lager der "Russlandversteher" sehr zugetan. Platzeck und Schwesig haben da ein starkes Gewicht. Das Lager hat die Mehrheit, es gibt aber auch ein Lager, dass sehr russlandkritisch ist. Die SPD hätte gern eine diplomatische Lösung und keine militärische. Nord Stream 2 ist ein SPD-Projekt, das die meisten in der Partei unbedingt haben wollen. Scholz will Nord Stream unbedingt aus dem Konflikt raushalten.

Das passt alles nicht zusammen und hier muss sich die Regierung überhaupt erst mal finden. Das Problem ist nur, dass dafür keine Zeit ist und Baerbock jetzt schon durch dieses Dickicht navigieren muss.

Ich denke Jeder will Konflikte sehr viel lieber am Verhandlungstisch lösen, als mit militärischen Mitteln. Kein Politiker, der in diesem Land irgendwas zu sagen hat, setzt ernsthaft auf Konfrontation mit Russland. Das tut aber auch Niemand in den Ländern, die der Ukraine Rüstungsgüter liefern.

Die Frage ist, wie stark eine Verhandlungsposition ohne militärische Abschreckung ist. Putin hat einfach schon mehrfach bewiesen, dass er ohne zu zögern bereit ist, die militärische Karte zu spielen, wenn sie ihm Erfolg verspricht. Man muss davon ausgehen, dass er diese Option wieder wählen wird, wenn sie ihm einen schnellen Erfolg verspricht. Man kann jedoch spekulieren, dass er sie vielleicht nicht ziehen wird, wenn das Risiko schwerer kalkulierbar wird. Denn alles, was nicht nach einem Sieg aussieht oder sich zumindest so verkaufen lässt, kann er überhaupt nicht gebrauchen.

[LordVader]

Ich sehe das nicht so, dass da wirklich jeder so verhandeln will, dass es nicht zu militärischen Handlungen kommt… (also jeder aus D schon, aber bei den anderen Ländern?)

Und leider ist Putin auch nicht der einzige der mit einem klaren „Sieg“ aus der Geschichte herauskommen „muss“, das gilt für Biden inzwischen auch… und auch Johnson könnte da sehr einen Steohhalm zum Machterhalt sehen.

Aber letztlich lässt sich einer halbwegs wohlwollenden Bevölkerung alles als Sieg verkaufen, und das wäre bei Putin sogar einfacher als bei den anderen…


Das sind aber nur allgemeine Gedanken zur Motivationslage, wie das konkret gerade für die Situation aussieht und ob derAktuelle Konflikt als Stellvertreterkonflikt herhalten muss, wie strategisch wichtig da konkrete Einflüsse sind, dazu bin ich zu wenig informiert …

[Diewaldo]

Den Engländern ist aus ihrer Historie halt bewusst, dass Appeasement nicht viel bringt. Chamberlain und das Münchener Abkommen sind dir ja sicher ein Begriff. Ohne Johnson wäre es halt ein anderer Premier, der sich an der Seite der USA positionieren würde. Für mich jedenfalls wieder ein Zeichen, dass eine einheitliche Sicherheitspolitik in Europa ohne UK nur schwer vorstellbar ist.

[Diewaldo]

P.S. Im DLF wird gerade Otte im Interview komplett zerlegt in seine Bestandteile ... ein großes Nichts!

[LadyVader]

Ich finds komplett gruselig wieviele da gerade Stimmung für Waffenlieferungen machen ...

Als Generation "Friedensmarsch" war ich schon immer dagegen und bin es noch immer, und zwar grundsätzlich.
Alles was zu einer Eskalation beiträgt sollte man sich gut überlegen, denn man wird da auf keinen Fall gleiche Verhältnisse schaffen.

*FRIEDEN SCHAFFEN OHNE WAFFEN - Banner vom Dachboden hol*

[Wishmonster]

Ich finds komplett gruselig wieviele da gerade Stimmung für Waffenlieferungen machen ...

Als Generation "Friedensmarsch" war ich schon immer dagegen und bin es noch immer, und zwar grundsätzlich.
Alles was zu einer Eskalation beiträgt sollte man sich gut überlegen, denn man wird da auf keinen Fall gleiche Verhältnisse schaffen.

*FRIEDEN SCHAFFEN OHNE WAFFEN - Banner vom Dachboden hol*

Ich denke niemand hier befürwortet einen militärischen Konflikt in der Ukraine. Nur mit Worten und Verhandlungen wird Putin aber nicht von seiner Sichtweise abweichen. Und da gibt es dann nur 2 Alternativen, entweder man überlässt die Ukraine ihrem Schicksal (und damit Russland), oder man zeigt militärische Stärke, denn nur davon lässt sich Putin derzeit beeindrucken. Das er ansonsten vor nichts zurückschreckt, hat er doch schon bewiesen.

[LadyVader]

Ich halte das mit dem "militärische Stärke zeigen" für einen überaus gefährlichen Ansatz.

Das stärkt Putins Basis und motiviert all die bekloppten Russen, die nichts lieber tun würden als in den Krieg zu ziehen.

[Wishmonster]

Putin muss so oder so den starken Mann nach außen hin markieren, auch um innenpolitisch bestehen zu können. Halten sich NATO, EU und USA passiv zurück, sieht er das als Einladung an die Ukraine unter Kontrolle zu bringen. Und er wird dort nicht stoppen. Für ihn gehören mindestens alle Ex-Sowjetstaaten noch zu seinem Machtbereich. Selbst Schweden und Finnland fühlen sich nicht mehr sicher, und erwägen einen NATO-Beitritt.

[LordVader]

Putin muss so oder so den starken Mann nach außen hin markieren, auch um innenpolitisch bestehen zu können. Halten sich NATO, EU und USA passiv zurück, sieht er das als Einladung an die Ukraine unter Kontrolle zu bringen. Und er wird dort nicht stoppen. Für ihn gehören mindestens alle Ex-Sowjetstaaten noch zu seinem Machtbereich. Selbst Schweden und Finnland fühlen sich nicht mehr sicher, und erwägen einen NATO-Beitritt.

Nun ja, die Alternative ist dagegen zu halten… da Putin aber keine Schwäche zeigen kann gibt es dann aber halt auch nur einen Weg wie es weitergeht…

[borsti]

Ich halte das mit dem "militärische Stärke zeigen" für einen überaus gefährlichen Ansatz.

Das stärkt Putins Basis und motiviert all die bekloppten Russen, die nichts lieber tun würden als in den Krieg zu ziehen.

Es ist nicht so schwarz-weiß.

Die Ukraine als Staat strebt nicht nach der Erweiterung ihrer Grenzen, sie erhebt keine Gebietsansprüche gegen ihre Nachbarn. Sie strebt vielmehr nach Konsolidierung, Sicherheit und der Wahrung ihrer territorialen Integrität. Von ihr selbst geht aktuell keine Gefahr aus. Und die aggressiven Russen sind ja schon da, halten weite Teile des ukrainischen Staatsgebietes de Facto besetzt und sorgen seit 6 Jahren für einen schwelenden Krieg im Osten des Landes. In dem Fall geht es wirklich nur um die Verteidigungsfähigkeit des Landes.

Es gäbe, unter normalen Umständen, gute Gründe, die gegen Waffenlieferungen für die Ukraine sprächen: Das ist immer noch ein weitgehend von Oligarchen kontrolliertes und von Korruption zerfressenes Land. Die "Elite" dieses Landes hat die eigene Verteidigungsfähigkeit in der Vergangenheit selbst unterminiert, indem sie jedes Waffensystem, für das irgendwer gutes Geld hingeblättert hat, verscherbelt hat - überall hin ohne moralische Bedenken. Das sind valide Punkte, die man kritisch sehen darf. Seit 2014 hat sich die Situation jedoch in einer Art geändert, welche die Existenz dieses Staates an sich bedroht.

[Schnabelrock]

lol@ ganze Trackpad-Warrior hier.

Greift euch halt eure Bajonette aus dem Keller und stellt euch ihm entgegen.

[borsti]

Putin muss so oder so den starken Mann nach außen hin markieren, auch um innenpolitisch bestehen zu können. Halten sich NATO, EU und USA passiv zurück, sieht er das als Einladung an die Ukraine unter Kontrolle zu bringen. Und er wird dort nicht stoppen. Für ihn gehören mindestens alle Ex-Sowjetstaaten noch zu seinem Machtbereich. Selbst Schweden und Finnland fühlen sich nicht mehr sicher, und erwägen einen NATO-Beitritt.

Nun ja, die Alternative ist dagegen zu halten… da Putin aber keine Schwäche zeigen kann gibt es dann aber halt auch nur einen Weg wie es weitergeht…

Das einzige Szenario, das vielleicht eine andauernde Stabilität verspricht, wäre eine neutrale Ukraine, die für ihre Neutralität Sicherheitsgarantien erhält. Wie genau das Aussehen kann, weiß ich leider nicht.

Dass die Russen eine NATO-Beitritt des Landes akzeptieren werden, halte ich für unwahrscheinlich - und zwar ganz unabhängig von Putin. Die Ukraine als Wiege der russischen Zivilisation ist eng mit dem Selbstverständnis der Russen insgesamt verknüpft. Die NATO wurde und wird von den Russen - auch in der einfachen Bevölkerung - immer noch vor allem als ein gegen sie gerichtetes Bündnis wahrgenommen. Hinzu kommen Einkreisungsängste insgesamt - teils befeuert von den strategischen Überlegungen der USA in den Clinton- und Bush-Jahren, teils irrational überhöht. Und dann wäre da noch eine politische Kultur, die bis heute kaum auf Ausgleich und Kompromiss aufbaut, sondern massiv von der Vorstellung geprägt ist: "Gewinnt der eine, verliert der andere."

Letztlich kann der Westen den Russen in den meisten Bereichen aber höchstens symbolisch entgegenkommen. Das wird Putin auch wissen. Vielleicht hat er deshalb das verbale Bedrohungsszenario auf ganz Osteuropa und Skandinavien erweitert - wohl wissend, dass militärische Abenteuer in dieser Dimension auch die Kapazitäten seiner Armee übersteigen. Vielleicht ist die Strategie einfach, hoch zu pokern, um am Ende irgendwas zu gewinnen.

Im Endeffekt erreicht Putin aber gerade - zumindest zum Teil - auch das Gegenteil dessen, was er wollen kann. Nämlich, dass die NATO ihren Blick wieder auf Europa richtet. Dass neutrale Länder wie Finnland und Schweden, die selbst im kalten Krieg nix mit dem Bündnis zu tun haben wollten, nun in die Richtung zwinkern, haben sich die Russen selbst zuzuschreiben. Und Staaten in Osteuropa könnten sich veranlasst sehen, in Zukunft sehr viel mehr in ihre militärischen Kapazitäten zu investieren, um einer russischen Aggression im Zweifel begegnen zu können.

[LordVader]

Ich halte das mit dem "militärische Stärke zeigen" für einen überaus gefährlichen Ansatz.

Das stärkt Putins Basis und motiviert all die bekloppten Russen, die nichts lieber tun würden als in den Krieg zu ziehen.

Es ist nicht so schwarz-weiß.

Die Ukraine als Staat strebt nicht nach der Erweiterung ihrer Grenzen, sie erhebt keine Gebietsansprüche gegen ihre Nachbarn. Sie strebt vielmehr nach Konsolidierung, Sicherheit und der Wahrung ihrer territorialen Integrität. Von ihr selbst geht aktuell keine Gefahr aus. Und die aggressiven Russen sind ja schon da, halten weite Teile des ukrainischen Staatsgebietes de Facto besetzt und sorgen seit 6 Jahren für einen schwelenden Krieg im Osten des Landes. In dem Fall geht es wirklich nur um die Verteidigungsfähigkeit des Landes.

Es gäbe, unter normalen Umständen, gute Gründe, die gegen Waffenlieferungen für die Ukraine sprächen: Das ist immer noch ein weitgehend von Oligarchen kontrolliertes und von Korruption zerfressenes Land. Die "Elite" dieses Landes hat die eigene Verteidigungsfähigkeit in der Vergangenheit selbst unterminiert, indem sie jedes Waffensystem, für das irgendwer gutes Geld hingeblättert hat, verscherbelt hat - überall hin ohne moralische Bedenken. Das sind valide Punkte, die man kritisch sehen darf. Seit 2014 hat sich die Situation jedoch in einer Art geändert, welche die Existenz dieses Staates an sich bedroht.

Nun ja kann man ggf so sehen, aber die Existenz eines Staates an sich ist ja nun auch kein Wert an sich. Ich denke zumindest das sollte man aus den USA-installierten Diktatoren der Vergangenheit gelernt haben. (Damit will ich gar nicht die Ukraine mit dem Irak oder den Phillipinen vergleichen).

Und die Waffensysteme die vor 30 Jahren den Russen noch nicht einmal die Abtransportkosten Wert gewesen sind würden jetzt an der Situation auch nicht wirklich etwas ändern, oder?

[NegatroN]

Rein militärisch betrachtet sind Waffenlieferungen an die Ukraine ein Witz. Die Armee der Ukraine ist der russischen heillos unterlegen. Wenn Putin die Ukraine erobern will, wird er es tun. Daran wird ihn die Ukraine nicht hindern, ganz egal was sie für Ausrüstung bekommt. Das einzige, was die russische Armee militärisch abhalten könnte, wäre ein NATO-Einsatz. Dass den wirklich niemand will, dürfte offensichtlich sein.

Deswegen sind Waffenlieferungen nichts anderes als ein diplomatisches Symbol. Davon gibt es gerade haufenweise von allen Seiten und in allen Abstufungen. Wer redet wann mit wem über was, welcher Minister oder Staatschef formuliert was bei welcher Gelegenheit wie, wer ist eingeladen, was steht zuerst auf Besuchsprogrammen, usw. usw.

Was da jetzt richtig und schlau ist und was nicht, kann ich nicht beurteilen. Das ist ein extrem komplexes Spiel, das man nur durchschauen kann, wenn man sich quasi 24/7 damit beschäftigt. Das würde ich mir nicht anmaßen.

Ich bin aber auch der Ansicht, dass das Problem unbedingt diplomatisch gelöst werden muss, wenn das irgendwie möglich ist. Es geht da nicht nur um die Ukraine, sondern darum, wie sich das Verhältnis zwischen Russland, Europa und den USA in den nächsten Jahren und Jahrzehnten gestalten wird. Konfrontation oder gar Krieg wäre katastrophal. Von dem her bin ich für alles, was in die entgegengesetzte Richtung geht. Was auch immer das ist.

Klar ist nur eins: Putins Russland ist nicht unser Freund und will nichts gutes. Das muss man immer im Hinterkopf haben, auch bei jeder "Partnerschaft".

[Ghost_in_the_Ruin]

Eigentlich sind diese ganzen geopolitischen Geschichten jeweils viel zu komplex, als dass ich da eine Prognose abgeben könnte, wie es sich entwickeln könnte und was im Hintergrund noch so läuft. Was mich bei der aktuellen Ukraine-Geschichte aber umtreibt ist die Frage, was währenddessen im zuvor fokussierten Konfliktgebiet des Indo-Pazifik passieren könnte. Dazu hört man derzeit nichts und ich kann mir vorstellen, dass es zwischen Putin und Xi Jinping die Idee eines Zwei-Fronten-Konflikts für die Nato bzw. die westlichen Staaten, allen voran natürlich die USA gibt.

Hier mal ein nicht sonderlich ausführlicher oder tiefgreifender Artikel dazu:
https://www.msn.com/de-ch/nachrichten/i ... ar-AATaN8o

Und wenn es zu einem Zwei-Fronten-Konflikt kommen könnte, welcher steht dann bei den USA eher im Fokus? Wie existentiell könnte es dabei für Europa werden?