Kryptowährung - Kryptomining

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NegatroN
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Re: Kryptowährung - Kryptomining

Beitrag von NegatroN »

Seit Jahren wird erzählt, dass jetzt bald der große Durchbruch mit Software kommt, die auf Blockchains beruht und alles revolutionieren wird. Es gab von riesigen Konzernen Projekte dazu, weltweit wurden massiv Softwareentwickler eingestellt und Geld reingepumpt. Aber wie schon gesagt - das waren alles Blasen. Außer im Bereich Kryptowährungen ist nichts davon je in relevantem Maß produktiv gegangen, von Revolution ganz zu schweigen. Und auch die Kryptowährungen haben nicht gehalten, was sie wollten. Sie haben nicht das Finanzsystem auf links gedreht und Bezahlung dezentral und basisdemokratisch aus der Kontrolle von Banken und Staaten gelöst und damit diejenigen empowered, die bislang von den Systemen ausgeschlossen wurden. Außer Finanzspekulation und ein paar Nischenanwendungen ist das alles heiße Luft geblieben.

Es sieht auch nicht danach aus, als ob sich das ändern würde. Das grundlegende Problem dahinter ist nicht nur der Ressourcenverbrauch, sondern es liegt auch in der Natur der Anwendungen. Die Kontrolle hat eben nicht die demokratische Mehrheit, sondern die Kontrolle haben einerseits diejenigen, die die Software dazu schreiben und andererseits diejenigen mit der höchsten Rechenpower. Inzwischen ist den meisten aufgefallen, dass es vielleicht doch nicht so doof ist, wenn stattdessen der Staat oder an Gesetze und Kontrollmechanismen gebundene Institutionen die Kontrolle über die Konsistenz von kritischen Daten wie Besitz, Verträge, usw. haben.

Meine Prognose wäre, dass Blockchains eine Nischentechnologie für ganz spezielle Anwendungsfälle bleiben werden.
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borsti
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Re: Kryptowährung - Kryptomining

Beitrag von borsti »

Es geht mir übrigens Null darum, das Investment Einzelner in Cryptowährungen anzuprangern oder die Moralkeule zu schwingen. Wer bin ich denn?

Ich persönlich finde die Entwicklung bislang halt nicht so gut, aus den genannten Gründen. Das ist alles.
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Timojugend
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Re: Kryptowährung - Kryptomining

Beitrag von Timojugend »

Hyronimus hat geschrieben: 20.05.2021 06:52
Timojugend hat geschrieben: 19.05.2021 21:37 Facebook, Tik-Tok, Whatsapp und WDR2 sind für mich auch sinnloseste Stromvergeudung.
Und bei Kryptowährungen und schon nachmittags brennenden Straßenlaternen muss dann aber Schluss mit lustig sein?
Finde ich bei einer solch komplexen Angelegenheit, in der schon verdammt viel Forschung und Entwicklung steckt doch ein wenig weit hergeholt.
Die komplexe Angelegenheit ist dir doch tendenziell recht wurscht, oder? Du willst Kohle mit Bitcoin-Spekulationen machen, wie der größte Teil der Blase. Hat gestern ja gut geklappt *kicher*

Edit: Aktuell verbraucht eine Bitcoin-Transaktion so viel Strom wie 453.000 Kreditkarten-Transaktionen, Tendenz logischwerweise steigend. Demnächst gibt's dann ein Schild an der Supermarkt-Kasse: "Bitcoin-Zahlungen nur ab einem Einkaufswert von 500.000 Euro!"
Wieviele kw/ h verbrauchen denn 453.000 Kreditkartentransaktionen? Ist mir als physikalische Größe jedenfalls bisher nicht bekannt.
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Timojugend
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Re: Kryptowährung - Kryptomining

Beitrag von Timojugend »

NegatroN hat geschrieben: 20.05.2021 07:45 Seit Jahren wird erzählt, dass jetzt bald der große Durchbruch mit Software kommt, die auf Blockchains beruht und alles revolutionieren wird. Es gab von riesigen Konzernen Projekte dazu, weltweit wurden massiv Softwareentwickler eingestellt und Geld reingepumpt. Aber wie schon gesagt - das waren alles Blasen. Außer im Bereich Kryptowährungen ist nichts davon je in relevantem Maß produktiv gegangen, von Revolution ganz zu schweigen. Und auch die Kryptowährungen haben nicht gehalten, was sie wollten. Sie haben nicht das Finanzsystem auf links gedreht und Bezahlung dezentral und basisdemokratisch aus der Kontrolle von Banken und Staaten gelöst und damit diejenigen empowered, die bislang von den Systemen ausgeschlossen wurden. Außer Finanzspekulation und ein paar Nischenanwendungen ist das alles heiße Luft geblieben.

Es sieht auch nicht danach aus, als ob sich das ändern würde. Das grundlegende Problem dahinter ist nicht nur der Ressourcenverbrauch, sondern es liegt auch in der Natur der Anwendungen. Die Kontrolle hat eben nicht die demokratische Mehrheit, sondern die Kontrolle haben einerseits diejenigen, die die Software dazu schreiben und andererseits diejenigen mit der höchsten Rechenpower. Inzwischen ist den meisten aufgefallen, dass es vielleicht doch nicht so doof ist, wenn stattdessen der Staat oder an Gesetze und Kontrollmechanismen gebundene Institutionen die Kontrolle über die Konsistenz von kritischen Daten wie Besitz, Verträge, usw. haben.

Meine Prognose wäre, dass Blockchains eine Nischentechnologie für ganz spezielle Anwendungsfälle bleiben werden.
Die meisten Blockchains selber werden auch auf ewig Technik von morgen bleiben. An Projekten wie Cardano wird bestimmt schon seit 10 Jahren gearbeitet, und die haben ne Roadmap bis 2030 oder so am laufen.

Blockchains werden ja überall dort eingesetzt, wo einfache Datenbanken nicht mehr hinterherkommen. Und solche Unmengen an Daten werden zukünftig beispielsweise autonome Fahrsysteme in E-Autos produzieren können.

Und zu Kryptowährungen:
Kann halt schnell verdientes Geld sein. Allerdings auch schnell verlorenes. Ansonsten habe ich mit verdienen von Geld kein moralisches Problem.
Und das die Erzeugung des Bitcoin Strom verbraucht, liegt nunmal in der Natur der Sache. Mein Fernseher verbraucht auch Strom.

Verglichen mit jeder anderen Industrie auf diesem Planeten gibt es kein anderes Produkt im Wert von Milliarden US$, das so dermaßen ökonomisch und ökologisch herzustellen ist wie der Bitcoin.

Und wem das bisschen Umweltbelastung durch erhöhten Stromverbrauch immer noch zu viel ist, darf sich gerne bei Scheissregierungen am Arsch der Welt darüber beschweren, dass sie auf die Umwelt scheißen und ihren Strom verschenken. Dafür kann der Bitcoin aber nichts.
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Hyronimus
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Re: Kryptowährung - Kryptomining

Beitrag von Hyronimus »

Timojugend hat geschrieben: 21.05.2021 00:17
Hyronimus hat geschrieben: 20.05.2021 06:52
Timojugend hat geschrieben: 19.05.2021 21:37 Facebook, Tik-Tok, Whatsapp und WDR2 sind für mich auch sinnloseste Stromvergeudung.
Und bei Kryptowährungen und schon nachmittags brennenden Straßenlaternen muss dann aber Schluss mit lustig sein?
Finde ich bei einer solch komplexen Angelegenheit, in der schon verdammt viel Forschung und Entwicklung steckt doch ein wenig weit hergeholt.
Die komplexe Angelegenheit ist dir doch tendenziell recht wurscht, oder? Du willst Kohle mit Bitcoin-Spekulationen machen, wie der größte Teil der Blase. Hat gestern ja gut geklappt *kicher*

Edit: Aktuell verbraucht eine Bitcoin-Transaktion so viel Strom wie 453.000 Kreditkarten-Transaktionen, Tendenz logischwerweise steigend. Demnächst gibt's dann ein Schild an der Supermarkt-Kasse: "Bitcoin-Zahlungen nur ab einem Einkaufswert von 500.000 Euro!"
Wieviele kw/ h verbrauchen denn 453.000 Kreditkartentransaktionen? Ist mir als physikalische Größe jedenfalls bisher nicht bekannt.
Ich habe einen älteren Artikel gefunden, in dem eine Bitcoin-Transaktion mit 330.000 Kreditkaren-Transaktionen gleichgesetzt wird, das entsprach 511 Kilowattstunden: https://www.robeco.com/de/aktuelle-anal ... ionen.html

Edit: Das ist ungefähr der Strom, den ein 65-Zoll-Fernseher bei vier Stunden Nutzung am Tag in drei Jahren verbraucht. Für eine Bitcoin-Transaktion.
Zuletzt geändert von Hyronimus am 21.05.2021 07:51, insgesamt 1-mal geändert.
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NegatroN
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Re: Kryptowährung - Kryptomining

Beitrag von NegatroN »

Timojugend hat geschrieben: 21.05.2021 01:04Blockchains werden ja überall dort eingesetzt, wo einfache Datenbanken nicht mehr hinterherkommen. Und solche Unmengen an Daten werden zukünftig beispielsweise autonome Fahrsysteme in E-Autos produzieren können.
Das ist technisch gesehen völlig falsch. Eine Blockchain hat überhaupt nichts mit Performancegewinn bei großen Datenmengen zu tun. Das können andere Technologien ganz im Gegenteil weitaus effektiver abhandeln. Das einzige, was die Blockchain performanter kann, ist die Information zurückliefern, ob irgendwo in der Datenkette eine Veränderung erfolgt ist oder nicht. Wohlgemerkt: ob eine Veränderung erfolgt ist, nicht was das für Veränderung war.

Für autonome Fahrsysteme bringt das in Bezug auf das Fahren überhaupt nichts, da arbeitet auch niemand mit Blockchains. Was in dem Bereich angedacht ist, ist die Zugriffsrechte auf Fahrzeuge über Blockchains abzubilden und somit dezentral speichern zu können, ob du Fahrzeug X besitzt bzw. verwenden darfst, wenn du es gemietet hast. Da könnte eine Blockchain-Lösung Sinn ergeben. Nicht wegen Performance, sondern weil sie dezentral ist. Aber auch hier bestehen genau dieselben Probleme wie bereits erwähnt.
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Timojugend
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Re: Kryptowährung - Kryptomining

Beitrag von Timojugend »

Das energiesparendste 65" OLED Gerät von LG das derzeit auf dem Markt erhältlich ist, liegt bei etwa 250 kw/h im Jahr bei 4 Stunden Nutzung täglich.
In 3 Jahren wären das 750 kw/h Verbrauch, anstatt der von dir gesagten knapp 500 kwh. Wenn man also nachrechnet, wurde sich hier um 50% verschätzt.

Das ist jedoch alles Kleinstkrämerei um auf eine Diskussion keinen Bock zu haben. Man kann sicherlich auch noch ausrechnen, dass sämtliche Hamster der Welt 7.000.000 Stunden rückwärts in einem Laufrad laufen müssten, um nur eine einzige Bitcoin Transaktion zu erzeugen.

Und es gibt bei weitem nicht so viele Bitcoin Transaktionen wie Kreditkartentransaktionen.
Und dafür wurde der Bitcoin auch nie konzipiert.
Die Transaktionsdauer und die Transfergebühren beim Bitcoin sind weit davon entfernt, bei Pfennigszahlungen im Supermarkt genutzt zu werden. Daher ist der Bitcoin auch kein Every-Day Zahlungsmittel. Und das sollte er auch noch nie werden.

Als überaus praktisch und ordentlich wertsteigernd hat sich der Bitcoin allerdings als Wertspeicher bewiesen ( ich sage absichtlich schon nicht "Wertanlage").

Schlicht alles, was man auf dieser Welt erwirtschaften kann, also EUR, USD, Gold, Öl, Nordseekrabben , lässt sich mittlerweile direkt gegen Bitcoin tauschen, und in diesem anlegen. Und der steigt rasant seitdem es ihn gibt. Und auch Rücksetzer von 80-90% sind völlig normal bei diesem Asset.

Daher hats mich gerade beim Rotstift schon ein wenig verwundert, dass er sich zu dem Thema in etwa so konstruktiv äußert, wie meine mittlerweile verstorbene Oma.

Bei aller Liebe, aber in BWL zb würde ich dich als Lehrer echt nicht haben wollen.
Wer diesen stetigen und massiven Anstieg des BTC der letzten Jahre ignoriert oder dann noch versucht, das über den vermeintlich hohen Stromverbrauch doofzureden, ist wahrlich kein guter Wirtschaftler.

Der weltweite Stromverbrauch zugunsten des Bitcoin ist im Vergleich zu allen anderen Industrien der Welt schlicht irrelevant wenig, wenn man den Nutzen entgegensetzt, dass der BTC Millionen von Menschen eine Lebensgrundlage erschaffen hat, auf der sie weiterhin aufbauen können, oder die sie bisher niemals hatten.

Mit Kryptowährungen zu zocken wie ich es tue ist das eine und auch immer hochriskant.
Aber heutzutage immer noch den Bitcoin als weltweit handelbares Geld und teures Gut in Frage zu stellen, zeugt schon von extrem viel Unkenntnis und/oder Ignoranz dieses Assets gegenüber überhaupt.
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Re: Kryptowährung - Kryptomining

Beitrag von Hyronimus »

Entschuldigung, dass du gefragt hattest.

Edit: Zum Rest: Gold kann ich auch in alles tauschen. Und wenn es egal ist, dass für Nüsse der Energieverbrauch von Italien rausgeblasen wird, auf Geräten, die für alles andere sinnvoller genutzt werden könnten, dann wird‘s wohl so sein. Das ist aber auch schon alles, was ich dazu zu sagen habe. Viel Spaß beim Werte speichern.
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Re: Kryptowährung - Kryptomining

Beitrag von Timojugend »

Hyronimus hat geschrieben: 22.05.2021 12:53 Entschuldigung, dass du gefragt hattest.

Edit: Zum Rest: Gold kann ich auch in alles tauschen. Und wenn es egal ist, dass für Nüsse der Energieverbrauch von Italien rausgeblasen wird, auf Geräten, die für alles andere sinnvoller genutzt werden könnten, dann wird‘s wohl so sein. Das ist aber auch schon alles, was ich dazu zu sagen habe. Viel Spaß beim Werte speichern.

Dann geh mal mit 0,00247G abgekratztem Gold deiner Ersparnisse zum Bäcker um dir 3 Brötchen davon kaufen zu wollen.
Wird vermutlich nicht funktionieren. Und mit Bitcoin ist das genauso.

Es ist wie Gold ein "Wertspeicher", aber kein Zahlungsmittel.
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Re: Kryptowährung - Kryptomining

Beitrag von Timojugend »

Zum Schürfen von Gold werden oftmals Milliarden Liter von (Trink)Wasser verbraten, denen meist auch noch ein paar Tröpfchen recht übel riechende Chemikalien hinzugefügt werden, die meistens nicht so gut für die Umwelt sind.


Zudem schütten die Menschen die nach Gold suchen, auch ihre gebaggerten Löcher meist nicht mehr schön zu. So dass die Bodenflächen dadurch Schaden nehmen und massiv verseucht bzw unbrauchbar werden, und oftmals lebensunfähige Wüsten hinterlassen.

Wer aber bei all diesen ökologischen Ungerechtigkeiten immer noch den Fehler bei anderen sucht, dem ist der Bitcoin anscheinend tatsächlich nicht mehr beizubringen.
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Re: Kryptowährung - Kryptomining

Beitrag von Rotstift »

Timojugend hat geschrieben: 22.05.2021 12:46
Daher hats mich gerade beim Rotstift schon ein wenig verwundert, dass er sich zu dem Thema in etwa so konstruktiv äußert, wie meine mittlerweile verstorbene Oma.

Bei aller Liebe, aber in BWL zb würde ich dich als Lehrer echt nicht haben wollen.
Wer diesen stetigen und massiven Anstieg des BTC der letzten Jahre ignoriert oder dann noch versucht, das über den vermeintlich hohen Stromverbrauch doofzureden, ist wahrlich kein guter Wirtschaftler.

Wenn's dich tröstet, ich dich auch nicht als Schüler. Wäre ich BWL Lehrer fände ich es nämlich schon ganz gut wenn meine Schüler zwischen BWL und VWL unterscheiden könnten. Und ich halte tatsächlich wirtschaftlichen Nutzen nicht für das Maß aller Dinge.

Und das war dann auch mein letzter Beitrag zur Debatte.

Ein Edit noch: Eine Kreditkartentransaktion verbraucht ca. 0,002 kWh.
Mille millions de mille sabords!

Music is no good if it can't be sung by the human voice in some way. (John Tavener)

Im übrigen bin ich der Meinung dass die AfD der politische Arm des Rechtsterrorismus ist.
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Re: Kryptowährung - Kryptomining

Beitrag von Timojugend »

Schade Rotstift.
Hätte mich echt gefreut, wenn du mal erwähnt hättest, die Chancen und Risiken digitaler Assets in deinem Unterricht darzulegen.

Da du aber weder das eine noch das andere tust, läuft die Bitcoinwelt wohl an deiner Schule/ Klasse vorbei. Und das finde ich heutzutage nicht nur rückständig, sondern sogar weltfremd.
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Re: Kryptowährung - Kryptomining

Beitrag von Cherusker »

Rotstift hat geschrieben: 22.05.2021 13:41 Ein Edit noch: Eine Kreditkartentransaktion verbraucht ca. 0,002 kWh.
Herr Lehrer, ich würde das kürzen und sagen 2 Wh.

Im Gegensatz zu Bitcoin schaffen aber andere Industrien nutzbare Werte. Ob man das jetzt alles nützlich findet ist eine andere Sache, aber Blockchains sind nichts weiteres als ein Kassenbuch, das man unter allen Nutzern verteilt hat.
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Re: Kryptowährung - Kryptomining

Beitrag von Timojugend »

Cherusker hat geschrieben: 22.05.2021 19:02
Rotstift hat geschrieben: 22.05.2021 13:41 Ein Edit noch: Eine Kreditkartentransaktion verbraucht ca. 0,002 kWh.
Herr Lehrer, ich würde das kürzen und sagen 2 Wh.

Im Gegensatz zu Bitcoin schaffen aber andere Industrien nutzbare Werte. Ob man das jetzt alles nützlich findet ist eine andere Sache, aber Blockchains sind nichts weiteres als ein Kassenbuch, das man unter allen Nutzern verteilt hat.
Also wenn mir jetzt jemand einen Bitcoin schenken würde, hätte ich innerhalb von 5 Minuten einen nutzbaren Wert von momentan knapp 30.000 EUR auf meinem Girokonto. Sofort zum abheben und ausgeben bereit.

Deine Definition von "Arbeit" um etwas wertvolles zu erschaffen mag da auch sicherlich eine andere sein. Aber jeder Satoshi (so nennt man die kleinstmögliche Bitcoin-Einheit), muss erarbeitet und verdient werden. Nur müssen Menschen dafür nicht selber in der Mine schuften, sondern man lässt Computer diese errechnen.

Und ich verstehe durchaus, das Otto Normalschufter wie ich und Du da meistens nichts mit anfangen können.

Es hat sich aber nun seit 2009 als weltweit akzeptiertes Zahlungsmittel etabliert, deren Wertsteigerung schlicht exorbitant ist.

Und ganz ehrlich:
Ich lasse lieber nen Computer in China für mich arbeiten, als täglich 100km mit nem dreckigen Diesel zur Arbeit und zurück zu fahren, um dort in einem Chemiebetrieb der Verpestung der Umwelt Beihilfe zu leisten.
Dadurch nehme ich niemandem was weg, und kann meinen eigenen Lebensunterhalt sichern, ohne nebenher noch dem Arbeitsmarkt auf die Eier zu gehen.

Ökologisch gesehen ist es allein China und noch ein paar andere Arschlochstaaten, die auf die Umwelt scheißen und ihren Strom an die Industrie verschenken. Und deswegen sind chinesische Autos auch so billig. Und Bitcoins aus China sind dadurch ebenso billig.

Wenn China also seine Energie zu Gunsten der Umwelt genauso teuer verkaufen würde wie hier in der EU, hätten wir schon in wenigen Jahren eine viel bessere CO2 Bilanz als heute. Und der Bitcoin wäre auch noch viel teurer als jetzt.

Wollen die Chinesen aber nicht. Die wollen das nicht.
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tafkasc
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Re: Kryptowährung - Kryptomining

Beitrag von tafkasc »

Das is alles nicht so einfach. Wechselkurs, Verbreitung und Blockrate von Bitcoin stehen in einem komplexen Gleichgewicht (vlt auch: Ungleichgewicht). Dass Bitcoin-Miner so viel Energie verbrauchen, ist ein inhärentes Feature von Bitcoin, um Konsens und Vertrauen (besser vlt: Verlässlichkeit) zu produzieren. Bei anderen Kryptowährungen ist das anders und vor allem landen inzwischen auch viele Transaktionen zwischen Inhabern von Kryptowährungen gar nicht mehr direkt auf einer öffentlichen Blockchain, sondern finden innerhalb von Kryptobörsen (d.h. deren Datenbanken) statt, die ihre internen Geschäfte nur noch saldiert und kumuliert auf die öffentliche Chains schreiben (niemand hat gesagt, dass das "Vertrauen" in eine Blockchain nicht von Intermediären genutzt werden kann; aber natürlich auch: so viel zum "Nutzen" von Blockchain für alle). Was auf der Bitcoin-Chain stattfindet, ist viel kompakter als z.B. private Kreditkartentransaktionen. Das ist ein schwieriger Vergleich. Bitcoin selbst spielt eine zentrale Rolle als Fort Knox und Zentralbank (Analogie!), aber das tut es nicht wegen seiner Beweglichkeit. Da gibt es inzwischen einen ganzen Zoo an Alternativen und Dienstleistungen drumherum (z.B. auch für so Themen wie Anonymisierung/Pseudonymisierung, was auch in oder mit öffentlichen Blockchains absolut möglich ist, so wie vertrauliche Kommunikation über transparente Kanäle absolut möglich ist). Ich bin bei dem Thema im Moment komplett unentschieden in meiner Bewertung. Ich sehe da viele falsche Bilder und Informationen bei Kritikern und bei Befürwortern.

Aber @Timojugend: Ich würde dir raten da kein Geld reinzustecken, das du kurz- oder mittelfristig brauchst. Am besten nur Spielgeld.
One night as he sat at his table head on hands he saw himself rise and go.

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