Sportswashing

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NegatroN
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Re: Sportswashing

Beitrag von NegatroN »

Den Vergleich mit RB verstehe ich auch nicht. RB hat überhaupt nichts mit irgendwelchen Werten zu tun, sondern da geht es rein um die Konmerzialisierung des Sports. Was für mich aber eh auch immer eine eher seltsame Kritik war, denn die Topvereine der Liga waren schon lange vor RB keinen Millimeter weniger kommerziell. Diese Idee vom „echten“ Fußball ist schon seit Jahrzehnten reine Folklore und hat nichts mit der Realität zu tun.
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Apparition
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Re: Sportswashing

Beitrag von Apparition »

NegatroN hat geschrieben: 26.11.2022 13:37 Man muss da vermutlich auch zwischen kleinen und großen Ländern unterscheiden. Qatar verfolgt seit längerem die Strategie, überhaupt auf der Weltbühne wahrgenommen zu werden. Da ist die WM nur ein Puzzleteil davon. Das Land hat ja an und für sich keine weltpolitische Relevanz. Aber man versucht eben, durch Diplomatie und eben auch durch solche Veranstaltungen und andere Promotion an möglichst vielen Tischen zu sitzen. Das ist hier ganz gut beschrieben: https://www.tagesschau.de/ausland/asien ... k-101.html

Bei den großen Staaten ist es eher der Punkt, eine andere Seite in den Nachrichten zu zeigen. Hey, schaut mal, wir sind nicht der despotische Verbrecherstaat, als den eure Medien uns immer zeigen. Alles ganz normal hier, funktionierende Sportevents, lachende Gesichter, gute Stimmung. Das mag vielleicht bei der Mehrheit nicht verfangen. Aber wenn wir uns mal Russland anschauen, dann hat die jahrelange gezielte Propaganda ja schon einige Menschen erreicht. Es ist ja nicht so, als ob Russlandversteher nur eine kleine Anzahl von Freaks wären, die absolut keine Rolle spielen.

Von dem her muss man das glaube ich als Baustein betrachten. Nur über Sportswashing allein wird kein Pariah zum Helden. Aber es ist ein weiterer Teil, der an der kritischen Erzählung rüttelt. Das passt schon sehr gut zu den Bestrebungen, alle Kritik als Fake News abzutun.
Ich denke auch, dass der springende Punkt eigentlich das Verhältnis von Staaten untereinander ist, nicht so sehr der Imagegewinn. Nach innen mag das so sein, ich habe aber meine Zweifel. Nein, es geht da um was anderes. Wenn Du als autokratischer Staat, von dem sich demokratische Länder zumindest nach außen gerne distanzieren, eine Fußball-WM bekommst, funktioniert das distanzieren nicht mehr. Diese Länder, ihre Institutionen und auch die Konzerne, die in ihnen ansässig sind, sind dann gezwungen, sich mit dir auseinanderzusetzen und Dir auf Augenhöhe zu begegnen, sofern sie die Veranstaltung nicht boykottieren wollen. Allein die Vergabe in ein "geächtetes" Land ist dann schon ein Stück Normalisierung. Monos Punkt mit der Machtdemonstration nach außen würde ich zwar auch so sehen, aber das ist der kleinere Teil. M.E. geht es darum, als Staat international am richtigen Tisch sitzen zu dürfen.
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borsti
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Re: Sportswashing

Beitrag von borsti »

Apparition hat geschrieben: 26.11.2022 16:55
NegatroN hat geschrieben: 26.11.2022 13:37 Man muss da vermutlich auch zwischen kleinen und großen Ländern unterscheiden. Qatar verfolgt seit längerem die Strategie, überhaupt auf der Weltbühne wahrgenommen zu werden. Da ist die WM nur ein Puzzleteil davon. Das Land hat ja an und für sich keine weltpolitische Relevanz. Aber man versucht eben, durch Diplomatie und eben auch durch solche Veranstaltungen und andere Promotion an möglichst vielen Tischen zu sitzen. Das ist hier ganz gut beschrieben: https://www.tagesschau.de/ausland/asien ... k-101.html

Bei den großen Staaten ist es eher der Punkt, eine andere Seite in den Nachrichten zu zeigen. Hey, schaut mal, wir sind nicht der despotische Verbrecherstaat, als den eure Medien uns immer zeigen. Alles ganz normal hier, funktionierende Sportevents, lachende Gesichter, gute Stimmung. Das mag vielleicht bei der Mehrheit nicht verfangen. Aber wenn wir uns mal Russland anschauen, dann hat die jahrelange gezielte Propaganda ja schon einige Menschen erreicht. Es ist ja nicht so, als ob Russlandversteher nur eine kleine Anzahl von Freaks wären, die absolut keine Rolle spielen.

Von dem her muss man das glaube ich als Baustein betrachten. Nur über Sportswashing allein wird kein Pariah zum Helden. Aber es ist ein weiterer Teil, der an der kritischen Erzählung rüttelt. Das passt schon sehr gut zu den Bestrebungen, alle Kritik als Fake News abzutun.
Ich denke auch, dass der springende Punkt eigentlich das Verhältnis von Staaten untereinander ist, nicht so sehr der Imagegewinn. Nach innen mag das so sein, ich habe aber meine Zweifel. Nein, es geht da um was anderes. Wenn Du als autokratischer Staat, von dem sich demokratische Länder zumindest nach außen gerne distanzieren, eine Fußball-WM bekommst, funktioniert das distanzieren nicht mehr. Diese Länder, ihre Institutionen und auch die Konzerne, die in ihnen ansässig sind, sind dann gezwungen, sich mit dir auseinanderzusetzen und Dir auf Augenhöhe zu begegnen, sofern sie die Veranstaltung nicht boykottieren wollen. Allein die Vergabe in ein "geächtetes" Land ist dann schon ein Stück Normalisierung. Monos Punkt mit der Machtdemonstration nach außen würde ich zwar auch so sehen, aber das ist der kleinere Teil. M.E. geht es darum, als Staat international am richtigen Tisch sitzen zu dürfen.
Aber ist das nicht ohnehin der Fall? Deutschland als Staat, deutsche Institutionen, Kulturverbände und Forschungseinrichtungen und selbstverständlich auch deutsche Unternehmen: Sie alle pflegen mehr oder weniger normale Beziehungen zu Staaten und Akteuren, die unsere Verfassungswerte nicht teilen - was übrigens die Mehrheit der Staaten auf der Welt ist. Meistens interessiert das einfach Niemanden und es lässt sich auch ohnehin nicht vermeiden. Ein politischer, kultureller und ökonomischer Austausch wäre sonst auch gar nicht möglich.

Ein Sportgroßereignis macht das dann manchmal nur auf besondere Art und Weise sichtbar, was eigentlich schon lange die Normalität ist. Was hilft ist eine selbstbewusste und differenzierte Betrachtungsweise. Man kann meines Erachtens durchaus beides tun: Mit Staaten, welche die eigenen Werte nicht teilen kooperieren und trotzdem die Zustände da kritisch beleuchten. Ich finde sogar, dass das der einzig mögliche Weg ist.

Und die russische Propaganda, die auch Menschen im Ausland erreicht (die Negatron anspricht), ist zwar eigentlich ein eigenes Thema: Aber in einer offenen Gesellschaft wie der unseren ist das eben so, dass auch die dümmsten Ideen geäußert, gehört und von Menschen gut gefunden werden können. Gehört dazu. Das muss das Boot abkönnen!
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Re: Sportswashing

Beitrag von Schnabelrock »

NegatroN hat geschrieben: 26.11.2022 16:00 Beim Sport ist allerdings aus meiner Sicht das Thema, dass die Diskrepanz ja in erster Linie nicht von außen kommt, sondern vor allem von den Verbänden selber gemacht ist. Sie selber treten ja angeblich für Werte ein, die ihnen in der Praxis im Zweifel dann eben doch nicht so wichtig sind. Da kommt das Problem ja her. So ist es ja auch bei dem Thema mit Deutschland und der Kapitänsbinde. Es gab ja keine explizite Forderung aus der Gesellschaft an die Mannschaft, dort politisch zu agieren. Sondern es waren DFB und Kapitän, die sich hingestellt und mit breiter Brust erklärt haben, sie werden "auf alle Fälle die One Love Binde tragen", weil sie für Werte stehen. Und dann kam die Realität, in der der sportliche Erfolg eben doch über diesen Werten steht.
Das ist vielleicht auch gar nicht schlimm. Aber man sollte ehrlich gegenüber sich selber und der Gesellschaft sein.
Und den entscheidenden Elfmeter der steuerlichen Gemeinnützigkeit liegenlassen? Niemals!
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Re: Sportswashing

Beitrag von Apparition »

ARTE hat übrigens eine Analyse, in der auch Katar kurz angesprochen wird:

https://www.arte.tv/de/videos/108458-01 ... en-karten/
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Re: Sportswashing

Beitrag von Schnabelrock »

monochrom hat geschrieben: 26.11.2022 15:42 Ich glaube nicht, dass es zielführende für die Diskussion ist ...
Ist denn das "Ziel" schon definiert? Und ist es eine "Diskussion", wenn das Ziel und die erlaubten Mittel schon bestimmt sind?
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Re: Sportswashing

Beitrag von monochrom »

Apparition hat geschrieben: 26.11.2022 16:55
NegatroN hat geschrieben: 26.11.2022 13:37 Man muss da vermutlich auch zwischen kleinen und großen Ländern unterscheiden. Qatar verfolgt seit längerem die Strategie, überhaupt auf der Weltbühne wahrgenommen zu werden. Da ist die WM nur ein Puzzleteil davon. Das Land hat ja an und für sich keine weltpolitische Relevanz. Aber man versucht eben, durch Diplomatie und eben auch durch solche Veranstaltungen und andere Promotion an möglichst vielen Tischen zu sitzen. Das ist hier ganz gut beschrieben: https://www.tagesschau.de/ausland/asien ... k-101.html

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Ich denke auch, dass der springende Punkt eigentlich das Verhältnis von Staaten untereinander ist, nicht so sehr der Imagegewinn. Nach innen mag das so sein, ich habe aber meine Zweifel. Nein, es geht da um was anderes. Wenn Du als autokratischer Staat, von dem sich demokratische Länder zumindest nach außen gerne distanzieren, eine Fußball-WM bekommst, funktioniert das distanzieren nicht mehr. Diese Länder, ihre Institutionen und auch die Konzerne, die in ihnen ansässig sind, sind dann gezwungen, sich mit dir auseinanderzusetzen und Dir auf Augenhöhe zu begegnen, sofern sie die Veranstaltung nicht boykottieren wollen. Allein die Vergabe in ein "geächtetes" Land ist dann schon ein Stück Normalisierung. Monos Punkt mit der Machtdemonstration nach außen würde ich zwar auch so sehen, aber das ist der kleinere Teil. M.E. geht es darum, als Staat international am richtigen Tisch sitzen zu dürfen.
Aber war Katar vor der WM-Vergabe ein in irgendeiner Form geächteter Staat? Die waren doch egal, bzw. halt so ein Staar dem man für Öl in den Hintern gekrochen ist. Als Vermittler in verschiedenen Nahostfragen hatten die doch sogar ein gewisses Renomee.
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Re: Sportswashing

Beitrag von monochrom »

Schnabelrock hat geschrieben: 26.11.2022 18:40
monochrom hat geschrieben: 26.11.2022 15:42 Ich glaube nicht, dass es zielführende für die Diskussion ist ...
Ist denn das "Ziel" schon definiert? Und ist es eine "Diskussion", wenn das Ziel und die erlaubten Mittel schon bestimmt sind?
Naja, es geht um Sporrswashing, nicht um Kommerzialisierung.
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Re: Sportswashing

Beitrag von Apparition »

monochrom hat geschrieben: 26.11.2022 18:43
Apparition hat geschrieben: 26.11.2022 16:55
NegatroN hat geschrieben: 26.11.2022 13:37 Man muss da vermutlich auch zwischen kleinen und großen Ländern unterscheiden. Qatar verfolgt seit längerem die Strategie, überhaupt auf der Weltbühne wahrgenommen zu werden. Da ist die WM nur ein Puzzleteil davon. Das Land hat ja an und für sich keine weltpolitische Relevanz. Aber man versucht eben, durch Diplomatie und eben auch durch solche Veranstaltungen und andere Promotion an möglichst vielen Tischen zu sitzen. Das ist hier ganz gut beschrieben: https://www.tagesschau.de/ausland/asien ... k-101.html

Bei den großen Staaten ist es eher der Punkt, eine andere Seite in den Nachrichten zu zeigen. Hey, schaut mal, wir sind nicht der despotische Verbrecherstaat, als den eure Medien uns immer zeigen. Alles ganz normal hier, funktionierende Sportevents, lachende Gesichter, gute Stimmung. Das mag vielleicht bei der Mehrheit nicht verfangen. Aber wenn wir uns mal Russland anschauen, dann hat die jahrelange gezielte Propaganda ja schon einige Menschen erreicht. Es ist ja nicht so, als ob Russlandversteher nur eine kleine Anzahl von Freaks wären, die absolut keine Rolle spielen.

Von dem her muss man das glaube ich als Baustein betrachten. Nur über Sportswashing allein wird kein Pariah zum Helden. Aber es ist ein weiterer Teil, der an der kritischen Erzählung rüttelt. Das passt schon sehr gut zu den Bestrebungen, alle Kritik als Fake News abzutun.
Ich denke auch, dass der springende Punkt eigentlich das Verhältnis von Staaten untereinander ist, nicht so sehr der Imagegewinn. Nach innen mag das so sein, ich habe aber meine Zweifel. Nein, es geht da um was anderes. Wenn Du als autokratischer Staat, von dem sich demokratische Länder zumindest nach außen gerne distanzieren, eine Fußball-WM bekommst, funktioniert das distanzieren nicht mehr. Diese Länder, ihre Institutionen und auch die Konzerne, die in ihnen ansässig sind, sind dann gezwungen, sich mit dir auseinanderzusetzen und Dir auf Augenhöhe zu begegnen, sofern sie die Veranstaltung nicht boykottieren wollen. Allein die Vergabe in ein "geächtetes" Land ist dann schon ein Stück Normalisierung. Monos Punkt mit der Machtdemonstration nach außen würde ich zwar auch so sehen, aber das ist der kleinere Teil. M.E. geht es darum, als Staat international am richtigen Tisch sitzen zu dürfen.
Aber war Katar vor der WM-Vergabe ein in irgendeiner Form geächteter Staat? Die waren doch egal, bzw. halt so ein Staar dem man für Öl in den Hintern gekrochen ist. Als Vermittler in verschiedenen Nahostfragen hatten die doch sogar ein gewisses Renomee.
Für Katar ist "geächtet" tatsächlich falsch, ja. Aber "egal" trifft dann schon das, was ich sagen wollte - dass man mit Großveranstaltungen versucht, seine Bedeutung als Kooperationspartner zu stärken.
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Re: Sportswashing

Beitrag von Schnabelrock »

monochrom hat geschrieben: 26.11.2022 18:46
Schnabelrock hat geschrieben: 26.11.2022 18:40
monochrom hat geschrieben: 26.11.2022 15:42 Ich glaube nicht, dass es zielführende für die Diskussion ist ...
Ist denn das "Ziel" schon definiert? Und ist es eine "Diskussion", wenn das Ziel und die erlaubten Mittel schon bestimmt sind?
Naja, es geht um Sporrswashing, nicht um Kommerzialisierung.
Naja, das eine ist das Ziel, von dem entgegen Deiner Verkleidung als eingängliche Hypothese ja schon feststeht, dass es nicht erreicht wird. Das andere ist das Mittel, mit dem das bearbeitet wird. Ohne viel Geld geht ersteres nicht.

Und auch, was Negatron dazu sagt, teile ich nicht. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen immer noch stark mitglieder- und fangetragenen Vereinen wie HSV, Schalke, Rostock, Essen usw. und Projekten wie Hoppenheim und RB. Letzterer hat wieviel Mitglieder nochmal? Und wenn das jetzt in Abrede gestellt wird, ist das genau das Ergebnis, das beim Sportswashing angestrebt wird. Natürlich gibt es auf Vereinsebene den großen Menschenrechtszusammenhang nicht. Die Wirkmechanismen sind aber en miniature genau die.
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Re: Sportswashing

Beitrag von NegatroN »

Schnabelrock hat geschrieben: 26.11.2022 19:22Und auch, was Negatron dazu sagt, teile ich nicht. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen immer noch stark mitglieder- und fangetragenen Vereinen wie HSV, Schalke, Rostock, Essen usw. und Projekten wie Hoppenheim und RB. Letzterer hat wieviel Mitglieder nochmal? Und wenn das jetzt in Abrede gestellt wird, ist das genau das Ergebnis, das beim Sportswashing angestrebt wird. Natürlich gibt es auf Vereinsebene den großen Menschenrechtszusammenhang nicht. Die Wirkmechanismen sind aber en miniature genau die.
Aber was hat der Unterschied in der Mitgliederzahl bei alten und neuen Vereinen jetzt mit Sportswashing und Katar zu tun?
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Re: Sportswashing

Beitrag von monochrom »

Vielen Dank jedenfalls für anregende Gedanken, ich saß die letzten Tage echt öfter mal da, das Thema schlich sich in mein Hirn, und ich wusste immer weniger was ich dazu eigentlich denke. ich glaube vorher hab ich so leicht behindert "Hach, Sportswashing, schon ne blöde Sache" gedacht.
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Re: Sportswashing

Beitrag von LordVader »

NegatroN hat geschrieben: 26.11.2022 16:54 Den Vergleich mit RB verstehe ich auch nicht. RB hat überhaupt nichts mit irgendwelchen Werten zu tun, sondern da geht es rein um die Konmerzialisierung des Sports. Was für mich aber eh auch immer eine eher seltsame Kritik war, denn die Topvereine der Liga waren schon lange vor RB keinen Millimeter weniger kommerziell. Diese Idee vom „echten“ Fußball ist schon seit Jahrzehnten reine Folklore und hat nichts mit der Realität zu tun.
Ich will jetzt eigentlich den Thread nicht kapern…
Der Kommerzaspekt ist aber bei der RB Problematik nur eine winzige Randerscheinung und eben nicht das Hauptproblem.
Um genau zu sein ist das ein Teil der Strategie von RB das Augenmerk darauf zu legen, gerade weil sie da“gar nicht so viel schlimmer sind“ als andere (was richtig ist).

Und auch wenn die Werte (und Prinzipien) um die es geht deutlich (!) unter den Menschenrechten sind, ist es absolut nicht so, dass es nicht um irgendwelche Werte geht.
Ebenso eine Parallele sind die bewußten Regelbrüche und -Umgehungen der beteiligten Verbände.

Mir ging es bei der Äußerung oben auch nur darum, dass es eben sehr wohl funktioniert. Die Konstrukte von RB werden durch die ewige Präsenz und „neutrale“ Berichterstattung unter Aussparung der Probleme immer normaler wahrgenommen und akzeptiert. Und das passiert auf anderer Ebene mit den menschenverachtenden Staaten auch.

Natürlich passiert das nicht adhoc und jemand sagt:“Also gestern war Katar noch ein No-Go, nach der WM machen wir sofort Geschäfte“, dabei nach und nach eben doch.
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Re: Sportswashing

Beitrag von LordVader »

NegatroN hat geschrieben: 26.11.2022 20:30
Schnabelrock hat geschrieben: 26.11.2022 19:22Und auch, was Negatron dazu sagt, teile ich nicht. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen immer noch stark mitglieder- und fangetragenen Vereinen wie HSV, Schalke, Rostock, Essen usw. und Projekten wie Hoppenheim und RB. Letzterer hat wieviel Mitglieder nochmal? Und wenn das jetzt in Abrede gestellt wird, ist das genau das Ergebnis, das beim Sportswashing angestrebt wird. Natürlich gibt es auf Vereinsebene den großen Menschenrechtszusammenhang nicht. Die Wirkmechanismen sind aber en miniature genau die.
Aber was hat der Unterschied in der Mitgliederzahl bei alten und neuen Vereinen jetzt mit Sportswashing und Katar zu tun?
Wie gesagt: Ist ein eigenes Thema, aber Vereinsmitglieder und Vereinsteilhabe sind ein (kleiner) Teil der Werte die eben bei anderen Vereinen vorhanden sind (selbst bei den Werkclubs) und bei RB komplett nicht.
Ja natürlich ist das um Längen auf einer anderen Ebene als das Fehlen der Menschenrechte in Katar, das streitet doch keiner ab.
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Re: Sportswashing

Beitrag von NegatroN »

LordVader hat geschrieben: 27.11.2022 07:49
NegatroN hat geschrieben: 26.11.2022 20:30
Schnabelrock hat geschrieben: 26.11.2022 19:22Und auch, was Negatron dazu sagt, teile ich nicht. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen immer noch stark mitglieder- und fangetragenen Vereinen wie HSV, Schalke, Rostock, Essen usw. und Projekten wie Hoppenheim und RB. Letzterer hat wieviel Mitglieder nochmal? Und wenn das jetzt in Abrede gestellt wird, ist das genau das Ergebnis, das beim Sportswashing angestrebt wird. Natürlich gibt es auf Vereinsebene den großen Menschenrechtszusammenhang nicht. Die Wirkmechanismen sind aber en miniature genau die.
Aber was hat der Unterschied in der Mitgliederzahl bei alten und neuen Vereinen jetzt mit Sportswashing und Katar zu tun?
Wie gesagt: Ist ein eigenes Thema, aber Vereinsmitglieder und Vereinsteilhabe sind ein (kleiner) Teil der Werte die eben bei anderen Vereinen vorhanden sind (selbst bei den Werkclubs) und bei RB komplett nicht.
Ja natürlich ist das um Längen auf einer anderen Ebene als das Fehlen der Menschenrechte in Katar, das streitet doch keiner ab.
Ich hab das zugegeben nur am Rande verfolgt, habe aber trotzdem den Eindruck, dass da viel Verklärung dabei ist und die Unterschiede zwischen RB und den anderen in der Realität sehr viel geringer sind (und auch schon vor RB waren) als die Fans das wahrhaben wollen. Einer der Gründe, warum Fußball mich schon vor 20 Jahren immer weniger interessiert hat, war genau die Wahrnehmung, dass die anderen Vereine größtenteils genau das sind, was RB immer vorgeworfen wird. Das hat nicht dieser Konzern in die Sportligen gebracht, die waren schon vorher so. Genau deswegen hat der Einstieg letztlich auch funktioniert.
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