Ja, in der Tat enttäuschend.
Wollen halt unter keinen Umständen anecken
Ist aber gerade nicht die richtige Zeit dafür.
Es geht doch darum, dass man gegenüber Q-Anon eine andere Strategie wählen muss als gegenüber der NPD oder dem III. Weg?Porcupine hat geschrieben: ↑09.01.2021 15:16Ich glaube dass es eher umgekehrt ist. Es wäre extrem gefährlich, Qanon nicht als Teil der rechtsextremen Szene zu bezeichnen. Im Gegenteil: Qanon treibt gerade weltweit jede Menge Menschen in die Händen des Rechtsextremismus und ist wohl die effektivste Rekrutierungsbewegung der Faschisten seit dem zweiten Weltkrieg. Wenn man das darauf reduziert, dass das "nur" ein krudes Potpourri aus spinnerten Lügenmärchen ist, unterschätzt man die Gefahr, die von dieser Bewegung ausgeht. Den Fehler sollte man nicht machen.NegatroN hat geschrieben: ↑09.01.2021 13:49 Bei den Krautreportern gab es gerade heute einen Artikel dazu, der das ganz gut beleuchtet. Das einende Element hinter dem ganzen ist nicht Rechtsextremismus, sondern Qanon. Eine Bewegung, die gerade keine geschlossene Ideologie hat, sondern ein wildes Potpourri an allem möglichem Kram ist, bei dem sich jeder irgendwie wiederfinden kann, der genug Zweifel am System hat und das genau alle diese Leute zusammenbringt. Damit haben wir es zu tun, nicht mit einer geschlossenen Gruppe von Rechtsextremen. Das muss man verstehen, wenn man dagegen vorgehen will.
"Das sind halt alles Rechtsextreme" ist aus meiner Sicht keine Frage von Ernstnehmen oder Nicht-Verharmlosen, sondern eine gefährliche Fehleinschätzung.
Ich glaub erstmal, dass niemand die Gefahr unterschätzt, es geht um die Störung der bisherigen amerikanischen Grundordnung. Ich sehe Qanon momentan auch etwas anders, weil die Saugkraft der Bewegung nicht alleine von rechts-radikalen Argumenten her kommt sondern sich aus anderen Symbolen speist. Und darauf muss man auch irgendwie achten. Rechts-Extremismus ist ein großer Teil davon und die meisten auf dem Capitol Anschlag waren Rechts-Extremisten, im Vordergrund v.a. der Bison Mann. Die Frage, ob die anderen Spinner einfach nur Kanonenfutter für die rechts-extreme Szene ist oder die rechts-extreme Szene auf Qanon aufspringt ist insofern interessant, um sich den Anfängen zu wehren. Auch hier in Deutschland. Und da ist die Diskussion wirklich interessant.Porcupine hat geschrieben: ↑09.01.2021 15:16Ich glaube dass es eher umgekehrt ist. Es wäre extrem gefährlich, Qanon nicht als Teil der rechtsextremen Szene zu bezeichnen. Im Gegenteil: Qanon treibt gerade weltweit jede Menge Menschen in die Händen des Rechtsextremismus und ist wohl die effektivste Rekrutierungsbewegung der Faschisten seit dem zweiten Weltkrieg. Wenn man das darauf reduziert, dass das "nur" ein krudes Potpourri aus spinnerten Lügenmärchen ist, unterschätzt man die Gefahr, die von dieser Bewegung ausgeht. Den Fehler sollte man nicht machen.NegatroN hat geschrieben: ↑09.01.2021 13:49 Bei den Krautreportern gab es gerade heute einen Artikel dazu, der das ganz gut beleuchtet. Das einende Element hinter dem ganzen ist nicht Rechtsextremismus, sondern Qanon. Eine Bewegung, die gerade keine geschlossene Ideologie hat, sondern ein wildes Potpourri an allem möglichem Kram ist, bei dem sich jeder irgendwie wiederfinden kann, der genug Zweifel am System hat und das genau alle diese Leute zusammenbringt. Damit haben wir es zu tun, nicht mit einer geschlossenen Gruppe von Rechtsextremen. Das muss man verstehen, wenn man dagegen vorgehen will.
"Das sind halt alles Rechtsextreme" ist aus meiner Sicht keine Frage von Ernstnehmen oder Nicht-Verharmlosen, sondern eine gefährliche Fehleinschätzung.
Nach einigem hin und her wenden im Kopf bin ich auch etwa da angekommen. Für mich war das physische aktiv werden, eigentlich schon das mitmarschieren im November, der Punkt, an dem es aus meiner Sicht egal wird, ob man ihn jetzt eindeutig als rechtsextrem einordnen kann oder nicht. Schaffer hat aus meiner Sicht ein geschlossenes Weltbild, das sich aus diversen Verschwörungstherorien speist, angefeuert durch Kontakt zu Rechten Medien und Organisationen. Ich kann nicht beurteilen ob dieses Weltbild dem eines klassischen Rechtsextremen entspricht, mit den von Dir genannten Merkmalen. Er hat jedoch allerspätestens mit seiner Teilnahme am Sturm des Kapitols mit eindeutig Rechtsextremen gemeinsame Sache gemacht, mit rechtsextremen gemeinsame Ziele mitverfolgt, rechtsextrem kommuniziert und durch seine Mitgliedschaft bei Oath Keepers Rechtsextreme finanziert. Kurz, er begeht rechtsextreme Handlungen mit hohem Wirkungsgrad. Ab dem Punkt macht die Unterscheidung rechtsextrem oder nicht für mich keinen Sinn mehr, weder in der Strafverfolgung noch im Umgang, weil jede Toleranz hier Schaden anrichtet. Gleiches ließe sich über die Leute sagen, die in den Reichstag eingedrungen sind.ReplicaOfLife hat geschrieben: ↑09.01.2021 15:03 Schön, nach ein paar Seiten, bei denen man beim Lesen des Threads nicht nur wegen Schaffer den Kopf schütteln musste, ist jetzt ja doch wieder eine sinnvolle Diskussion entstanden.
Ein paar Gedanken meinerseits dazu:
Ich persönlich halte Schaffer zweifelsfrei für einen Rechten mit extremistischen und demokratiefeindlichen Ansichten. Insofern passt die Bezeichnung rechtsextrem für ihn aus meiner Sicht.
Ich sehe aber genauso Negatrons Punkt: Verglichen mit dem, was man erstmal mit dem Wort rechtsextrem verbindet (in meinem Fall: Fremdenhass, Rassismus, White Surpremacy/Arier-Gelaber, Ablehnung alternativer Lebensentwürfe (LGBTQ etc.) usw.), fehlen bei Jon scheinbar einige Bausteine. Ich habe von ihm zumindest noch keine offen rassistischen oder fremdenfeindlichen Aussagen gelesen. Andererseits sind einige Dinge, die er sagt, doch fast genau das, was man aus der Ecke immer wieder hört. Gerade z.B. die - bei ihm etwas verklausulierte, aber eben vorhandene - Anspielung auf eine weltweite Verschwörung der Eliten/Banker, die die Politik steuern und alle ausbeuten wollen. Da sind wir halt einfach so nahe an der jüdischen Weltverschwörung, dass ein Differenzieren imho keinen Sinn mehr macht. Und, ja, natürlich ist diese in sich selbst rassistisch. Ich könnte mir aber vorstellen, dass der Aspekt 'jüdisch' für Schaffer bei der Diskussion gar keine vordergründige Rolle spielt.
Und auch wenn man ihn mit einem stereotypischen (deutschen) Rechtsextremen vergleicht, findet man Punkte, bei denen ähnliche Argumentationsmuster vorhanden sind. Jon glaubt, dass eine Elite in Washington alle ausbeuten und ihnen die Freiheit nehmen will. Der deutsche Rechte glaubt, dass eine Elite in Berlin die deutsche Bevölkerung gegen besser ausbeutbare Einwanderer 'austauschen' will.
Da gibt es einfach sehr, sehr deutliche Parallelen.
Das sehe ich auch so.Porcupine hat geschrieben: ↑09.01.2021 15:16Ich glaube dass es eher umgekehrt ist. Es wäre extrem gefährlich, Qanon nicht als Teil der rechtsextremen Szene zu bezeichnen. Im Gegenteil: Qanon treibt gerade weltweit jede Menge Menschen in die Händen des Rechtsextremismus und ist wohl die effektivste Rekrutierungsbewegung der Faschisten seit dem zweiten Weltkrieg. Wenn man das darauf reduziert, dass das "nur" ein krudes Potpourri aus spinnerten Lügenmärchen ist, unterschätzt man die Gefahr, die von dieser Bewegung ausgeht. Den Fehler sollte man nicht machen.NegatroN hat geschrieben: ↑09.01.2021 13:49 Bei den Krautreportern gab es gerade heute einen Artikel dazu, der das ganz gut beleuchtet. Das einende Element hinter dem ganzen ist nicht Rechtsextremismus, sondern Qanon. Eine Bewegung, die gerade keine geschlossene Ideologie hat, sondern ein wildes Potpourri an allem möglichem Kram ist, bei dem sich jeder irgendwie wiederfinden kann, der genug Zweifel am System hat und das genau alle diese Leute zusammenbringt. Damit haben wir es zu tun, nicht mit einer geschlossenen Gruppe von Rechtsextremen. Das muss man verstehen, wenn man dagegen vorgehen will.
"Das sind halt alles Rechtsextreme" ist aus meiner Sicht keine Frage von Ernstnehmen oder Nicht-Verharmlosen, sondern eine gefährliche Fehleinschätzung.
Auch hier absolut kein Widerspruch. Natürlich hat er das und natürlich muss das massive Konsequenzen haben.Apparition hat geschrieben: ↑09.01.2021 16:02 Er hat jedoch allerspätestens mit seiner Teilnahme am Sturm des Kapitols mit eindeutig Rechtsextremen gemeinsame Sache gemacht, mit rechtsextremen gemeinsame Ziele mitverfolgt, rechtsextrem kommuniziert und durch seine Mitgliedschaft bei Oath Keepers Rechtsextreme finanziert. Kurz, er begeht rechtsextreme Handlungen mit hohem Wirkungsgrad.
Das stimmt. Das sind auch alles Parallelen, die zumindest in einigen Punkten auf eine gewisse Wesensverwandtheit hinweisen. Trotzdem sind es bestenfalls Indizien und keine Beweise für eine Überführung als Rechtsextremisten. Der Glaube an eine weltweite Verschwörung ist Wesensbestandteil jeder Verschwörungstheorie. Daraus allein kann ich keine zwingende oder eindeutige Ableitung zum Glauben an eine "jüdische Weltverschwörung" erkennen.ReplicaOfLife hat geschrieben: ↑09.01.2021 15:03 ...Andererseits sind einige Dinge, die er sagt, doch fast genau das, was man aus der Ecke immer wieder hört. Gerade z.B. die - bei ihm etwas verklausulierte, aber eben vorhandene - Anspielung auf eine weltweite Verschwörung der Eliten/Banker, die die Politik steuern und alle ausbeuten wollen. Da sind wir halt einfach so nahe an der jüdischen Weltverschwörung, dass ein Differenzieren imho keinen Sinn mehr macht. Und, ja, natürlich ist diese in sich selbst rassistisch. Ich könnte mir aber vorstellen, dass der Aspekt 'jüdisch' für Schaffer bei der Diskussion gar keine vordergründige Rolle spielt.
Und auch wenn man ihn mit einem stereotypischen (deutschen) Rechtsextremen vergleicht, findet man Punkte, bei denen ähnliche Argumentationsmuster vorhanden sind. Jon glaubt, dass eine Elite in Washington alle ausbeuten und ihnen die Freiheit nehmen will. Der deutsche Rechte glaubt, dass eine Elite in Berlin die deutsche Bevölkerung gegen besser ausbeutbare Einwanderer 'austauschen' will.
Da gibt es einfach sehr, sehr deutliche Parallelen.
ich will dem Hansi Kürsch nichts falsches unterstellen, denke aber schon, daß man als Erwachsener so etwas wie eine verantwortungsbewusste Einstellung zu seinem Umfeld haben sollte. Ok, manche können es einfach nicht, andere wollen mit Verantwortung nichts am Hut haben. Solls geben. Hansi ist hingegen eine öffentlich bekannte Figur und hätte zumindest aus dieser Perspektive heraus mal etwas klarere Kante zeigen können. Das ginge auch, ohne vermeintlichen Freunden den Rücken zu kehren.borsti hat geschrieben: ↑07.01.2021 18:18 Zumindest der aktuelle Sänger von Iced Earth soll sich bei Facebook wohl recht wohlwollend gegenüber dem Treiben von Schaffer geäußert haben, um es mal mit maximaler Vorsicht auszudrücken. Entsprechender Post ist aber mittlerweile gelöscht.
In der Hinsicht schien Schaffer also schon den "richtigen" Umgang gepflegt zu haben. Ihr kann mir auch nicht vorstellen, wie man mit jemandem, der auch nicht zurückhaltend mit seinen Äußerungen ist, enger auskommen kann, wenn da nicht ein gewisses Ankopplungspotenzial vorhanden ist.
Herr Kürsch hat sich aber meines Wissens noch nie politisch geäußert. Vielleicht ist es ihm einfach egal und das war wirklich nie Thema zwischen den beiden.
Ich seh das im Prinzip wie du und könnte mich wahrscheinlich selbst auch in ähnlicher Situation gar nicht anders verhalten, als von dir gefordert. Aber steck nicht drin. Ich habe keine Ahnung, welches Fundament die Freundschaft dieser Männer hat und wie unwichtig ihnen daneben vielleicht selbst solche Dinge erscheinen. Es kann ja alles sein.Metalhos hat geschrieben: ↑09.01.2021 18:38ich will dem Hansi Kürsch nichts falsches unterstellen, denke aber schon, daß man als Erwachsener so etwas wie eine verantwortungsbewusste Einstellung zu seinem Umfeld haben sollte. Ok, manche können es einfach nicht, andere wollen mit Verantwortung nichts am Hut haben. Solls geben. Hansi ist hingegen eine öffentlich bekannte Figur und hätte zumindest aus dieser Perspektive heraus mal etwas klarere Kante zeigen können. Das ginge auch, ohne vermeintlichen Freunden den Rücken zu kehren.borsti hat geschrieben: ↑07.01.2021 18:18 Zumindest der aktuelle Sänger von Iced Earth soll sich bei Facebook wohl recht wohlwollend gegenüber dem Treiben von Schaffer geäußert haben, um es mal mit maximaler Vorsicht auszudrücken. Entsprechender Post ist aber mittlerweile gelöscht.
In der Hinsicht schien Schaffer also schon den "richtigen" Umgang gepflegt zu haben. Ihr kann mir auch nicht vorstellen, wie man mit jemandem, der auch nicht zurückhaltend mit seinen Äußerungen ist, enger auskommen kann, wenn da nicht ein gewisses Ankopplungspotenzial vorhanden ist.
Herr Kürsch hat sich aber meines Wissens noch nie politisch geäußert. Vielleicht ist es ihm einfach egal und das war wirklich nie Thema zwischen den beiden.
Ist halt manchmal ein Hindernis, wenn einem "Loyalität" allein schon durch die eigene Szene aufgebürdet scheint und wichtiger wird, als sie eigentlich sein sollte.
Habe ich ja auch nicht getan, sondern explizit darauf hingewiesen, dass dieser Aspekt fehlt:borsti hat geschrieben: ↑09.01.2021 18:14 Das stimmt. Das sind auch alles Parallelen, die zumindest in einigen Punkten auf eine gewisse Wesensverwandtheit hinweisen. Trotzdem sind es bestenfalls Indizien und keine Beweise für eine Überführung als Rechtsextremisten. Der Glaube an eine weltweite Verschwörung ist Wesensbestandteil jeder Verschwörungstheorie. Daraus allein kann ich keine zwingende oder eindeutige Ableitung zum Glauben an eine "jüdische Weltverschwörung" erkennen.
Es würde mich mittlerweile nicht mal so stark wundern, wenn Schaffer auch fremdenfeindliche oder rassistische Überzeugungen hat, aber einfach andichten kann und sollte man die ihm nicht. Die müsste er dann schon selbst äußern oder zeigen, um sich das entsprechende Etikett zu verdienen.
'Rechts' ist eben - wie 'links' ja auch - keine klar definierte Weltsicht, sondern es ist ein Spektrum, dass eine Vielzahl verschiedener Ansichten, die teils sogar konträr zueinander sein können, umfasst. Aber sie sind eben trotzdem alle 'rechts'.ReplicaOfLife hat geschrieben:Verglichen mit dem, was man erstmal mit dem Wort rechtsextrem verbindet (in meinem Fall: Fremdenhass, Rassismus, White Surpremacy/Arier-Gelaber, Ablehnung alternativer Lebensentwürfe (LGBTQ etc.) usw.), fehlen bei Jon scheinbar einige Bausteine. Ich habe von ihm zumindest noch keine offen rassistischen oder fremdenfeindlichen Aussagen gelesen.
Er hatte wurde 2006 mal zum Thema Politik und seiner Freundschaft mit Jon Schaffer befragt und hat sich da so geäußert:Metalhos hat geschrieben: ↑09.01.2021 18:38ich will dem Hansi Kürsch nichts falsches unterstellen, denke aber schon, daß man als Erwachsener so etwas wie eine verantwortungsbewusste Einstellung zu seinem Umfeld haben sollte. Ok, manche können es einfach nicht, andere wollen mit Verantwortung nichts am Hut haben. Solls geben. Hansi ist hingegen eine öffentlich bekannte Figur und hätte zumindest aus dieser Perspektive heraus mal etwas klarere Kante zeigen können. Das ginge auch, ohne vermeintlichen Freunden den Rücken zu kehren.borsti hat geschrieben: ↑07.01.2021 18:18 Zumindest der aktuelle Sänger von Iced Earth soll sich bei Facebook wohl recht wohlwollend gegenüber dem Treiben von Schaffer geäußert haben, um es mal mit maximaler Vorsicht auszudrücken. Entsprechender Post ist aber mittlerweile gelöscht.
In der Hinsicht schien Schaffer also schon den "richtigen" Umgang gepflegt zu haben. Ihr kann mir auch nicht vorstellen, wie man mit jemandem, der auch nicht zurückhaltend mit seinen Äußerungen ist, enger auskommen kann, wenn da nicht ein gewisses Ankopplungspotenzial vorhanden ist.
Herr Kürsch hat sich aber meines Wissens noch nie politisch geäußert. Vielleicht ist es ihm einfach egal und das war wirklich nie Thema zwischen den beiden.
Ist halt manchmal ein Hindernis, wenn einem "Loyalität" allein schon durch die eigene Szene aufgebürdet scheint und wichtiger wird, als sie eigentlich sein sollte.
Danke! Das ist zumindest mehr als die meisten Musiker in ihrem Leben zu dem Thema sagen. Das Interview ist ja schon etwas älter, aber ich kann mir schwer vorstellen, dass er von den Dingen, die er damals gesagt hat, zu einem ähnlichen Standpunkt gekommen ist, wie Jon Schaffer ihn heute vertritt. Andererseits gab es auch schon verrücktere Kurswechsel auf der politischen Landkarte.HannibalLecter91 hat geschrieben: ↑09.01.2021 18:55Er hatte wurde 2006 mal zum Thema Politik und seiner Freundschaft mit Jon Schaffer befragt und hat sich da so geäußert:Metalhos hat geschrieben: ↑09.01.2021 18:38ich will dem Hansi Kürsch nichts falsches unterstellen, denke aber schon, daß man als Erwachsener so etwas wie eine verantwortungsbewusste Einstellung zu seinem Umfeld haben sollte. Ok, manche können es einfach nicht, andere wollen mit Verantwortung nichts am Hut haben. Solls geben. Hansi ist hingegen eine öffentlich bekannte Figur und hätte zumindest aus dieser Perspektive heraus mal etwas klarere Kante zeigen können. Das ginge auch, ohne vermeintlichen Freunden den Rücken zu kehren.borsti hat geschrieben: ↑07.01.2021 18:18 Zumindest der aktuelle Sänger von Iced Earth soll sich bei Facebook wohl recht wohlwollend gegenüber dem Treiben von Schaffer geäußert haben, um es mal mit maximaler Vorsicht auszudrücken. Entsprechender Post ist aber mittlerweile gelöscht.
In der Hinsicht schien Schaffer also schon den "richtigen" Umgang gepflegt zu haben. Ihr kann mir auch nicht vorstellen, wie man mit jemandem, der auch nicht zurückhaltend mit seinen Äußerungen ist, enger auskommen kann, wenn da nicht ein gewisses Ankopplungspotenzial vorhanden ist.
Herr Kürsch hat sich aber meines Wissens noch nie politisch geäußert. Vielleicht ist es ihm einfach egal und das war wirklich nie Thema zwischen den beiden.
Ist halt manchmal ein Hindernis, wenn einem "Loyalität" allein schon durch die eigene Szene aufgebürdet scheint und wichtiger wird, als sie eigentlich sein sollte.
https://metallian.com/blindguardian.php
Musste ziemlich weit runterscrollen. Ab "METALLIAN: Is there a political or reality side to Blind Guardian? Is there a social side to you as a person, do you pay attention to the news and the politics?" geht es los.
Hab Dank für den Link!NegatroN hat geschrieben: ↑09.01.2021 20:21 Statement vom Rest der Band:
https://www.instagram.com/p/CJ1dIJ5puC0 ... a621950wtw