Iced Earth - Jon Schaffer stürmt das Kapitol

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MetalEschi
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von MetalEschi »

Lazyking hat geschrieben: 09.01.2021 13:05
NegatroN hat geschrieben: 09.01.2021 12:14
Worum geht es hier eigentlich?
Wie du sicherlich auch weißt beeinflusst unsere Sprache unser Denken und wenn ich jetzt anfange Menschen mit klar erkennbarer rechtsextremer Gesinnung, die offen offen rechtsextreme Strukturen Unterstützen und Aktionen mit solchen Leuten durchführen, als verwirrte Deppen zu bezeichnen, verharmlose ich diese Menschen in der öffentlichen Wahrnehmung. Der ein oder andere uninformierte oder weniger kluge Mensch könnte dann denken: "Ach naja so schlimm er er ja dann doch nicht". Da bringt es dann auch nichts, darauf hinzuweisen dass es nichts besser mache.
Gilt umgekehrt aber auch. Etwas oder jemanden als rechtsextrem zu bezeichnen, das oder der es gar nicht ist, ist vielleicht bequem, aber nicht diszipliniert oder sonstwie der Sache dienlich. Das meine ich nicht explizit bezogen auf Schaffer, aber durchaus allgemein. Einem AfD-Anhänger, der aus Frust oder welchen Gründen auch immer sich bei dieser Partei wiederzufinden glaubt, zu sagen er sei schon alleine deshalb rechtsextrem ist keine Lösung, weil es vielleicht nicht stimmt. Und das führt dann auch zu nichts.
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Biernot
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von Biernot »

Porcupine hat geschrieben: 09.01.2021 00:22
borsti hat geschrieben: 09.01.2021 00:15
Yin hat geschrieben: 08.01.2021 23:09 Mir tut es an der Stelle ehrlich leid für Hansi Kürsch.
Sicherlich ist er auch enttäuscht (vermutlich aber nicht überrascht) und befindet sich emotional nun in einer Zwickmühle, waren beide doch mehr als nur Projektpartner.
Dass Demons&Wizards nun höchstwahrscheinlich beerdigt sind, ist tatsächlich ein herber Verlust.
Aber vielleicht ersetzt Schaffer auch nur Hansi durch den Wendler, wer weiß... :ka:
Ich behaupte mal, dass Hansi Kürsch, der den Schaffer ja seit 30 Jahren als Freund bezeichnet, gewusst haben muss, wie der so drauf ist. So offen, wie Schaffer seinen Verschwörungs-Unsinn augenscheinlich in irgendwelchen Interviews abgesondert hat, kann ich mir nicht vorstellen, dass derartige Dinge privat nie zur Sprache kamen.

So blauäugig kann er nicht sein.
Da bin ich bei dir und das Ganze wirft langsam auch einen echt unangenehmen Schatten auf Kürsch, wenn er sich entscheiden sollte, auch weiterhin nichts zu dem Thema zu sagen.
Von der Blind Guardian Homepage:
"Aus Anlass der Stürmung des US-Kapitol

Wir sind zutiefst erschüttert und in Gedanken bei den Angehörigen der Verstorbenen. Wir distanzieren uns ausdrücklich von jeder Form der Gewalt, unabhängig davon, ob sie sich gegen Institutionen oder gegen Personen richtet. Die Vorfälle werden vollständig aufgeklärt und die Verantwortlichen vor den Gerichten zur Rechenschaft gezogen werden. Bitte habt Verständnis dafür, dass wir uns in Anbetracht der stündlich neuen Nachrichtenlage derzeit nicht weiter äußern werden."

Ja, da muss man natürlich erstmal abwarten, bevor man da was bewerten kann. Was für Luftpumpen, ey.
Dann doch lieber nichts schreiben, bevor man Nichts schreibt.
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von infected »

MetalEschi hat geschrieben: 09.01.2021 13:14
Lazyking hat geschrieben: 09.01.2021 13:05
NegatroN hat geschrieben: 09.01.2021 12:14
Worum geht es hier eigentlich?
Wie du sicherlich auch weißt beeinflusst unsere Sprache unser Denken und wenn ich jetzt anfange Menschen mit klar erkennbarer rechtsextremer Gesinnung, die offen offen rechtsextreme Strukturen Unterstützen und Aktionen mit solchen Leuten durchführen, als verwirrte Deppen zu bezeichnen, verharmlose ich diese Menschen in der öffentlichen Wahrnehmung. Der ein oder andere uninformierte oder weniger kluge Mensch könnte dann denken: "Ach naja so schlimm er er ja dann doch nicht". Da bringt es dann auch nichts, darauf hinzuweisen dass es nichts besser mache.
Gilt umgekehrt aber auch. Etwas oder jemanden als rechtsextrem zu bezeichnen, das oder der es gar nicht ist, ist vielleicht bequem, aber nicht diszipliniert oder sonstwie der Sache dienlich. Das meine ich nicht explizit bezogen auf Schaffer, aber durchaus allgemein. Einem AfD-Anhänger, der aus Frust oder welchen Gründen auch immer sich bei dieser Partei wiederzufinden glaubt, zu sagen er sei schon alleine deshalb rechtsextrem ist keine Lösung, weil es vielleicht nicht stimmt. Und das führt dann auch zu nichts.
Da sind wir dann bei den Beweisen. Was muss denn noch kommen damit Jon Schaffer deiner Meinung nach als rechtsextremist bezeichnet werden kann? Wie gesagt, Mitgliedschaft in einer rechtsextremistischen Organisation, verschwörungstheoretische Äußerungen die einen antisemitischen Kern haben, er benutzt die entsprechenden Codes, er war bei einer antidemokratischen Aktion dabei, bei der ein Mensch mit einem Feuerlöscher zu Tode geprügelt wurde. Nach allen aktuell gängigen Definitionen ist dieser Mensch ein Rechtsextremist und ich begreife nicht was noch kommen muss, damit man diesen Mann auch als solchen bezeichnet.
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von GoTellSomebody »

Biernot hat geschrieben: 09.01.2021 13:38
Porcupine hat geschrieben: 09.01.2021 00:22
borsti hat geschrieben: 09.01.2021 00:15
Yin hat geschrieben: 08.01.2021 23:09 Mir tut es an der Stelle ehrlich leid für Hansi Kürsch.
Sicherlich ist er auch enttäuscht (vermutlich aber nicht überrascht) und befindet sich emotional nun in einer Zwickmühle, waren beide doch mehr als nur Projektpartner.
Dass Demons&Wizards nun höchstwahrscheinlich beerdigt sind, ist tatsächlich ein herber Verlust.
Aber vielleicht ersetzt Schaffer auch nur Hansi durch den Wendler, wer weiß... :ka:
Ich behaupte mal, dass Hansi Kürsch, der den Schaffer ja seit 30 Jahren als Freund bezeichnet, gewusst haben muss, wie der so drauf ist. So offen, wie Schaffer seinen Verschwörungs-Unsinn augenscheinlich in irgendwelchen Interviews abgesondert hat, kann ich mir nicht vorstellen, dass derartige Dinge privat nie zur Sprache kamen.

So blauäugig kann er nicht sein.
Da bin ich bei dir und das Ganze wirft langsam auch einen echt unangenehmen Schatten auf Kürsch, wenn er sich entscheiden sollte, auch weiterhin nichts zu dem Thema zu sagen.
Von der Blind Guardian Homepage:
"Aus Anlass der Stürmung des US-Kapitol

Wir sind zutiefst erschüttert und in Gedanken bei den Angehörigen der Verstorbenen. Wir distanzieren uns ausdrücklich von jeder Form der Gewalt, unabhängig davon, ob sie sich gegen Institutionen oder gegen Personen richtet. Die Vorfälle werden vollständig aufgeklärt und die Verantwortlichen vor den Gerichten zur Rechenschaft gezogen werden. Bitte habt Verständnis dafür, dass wir uns in Anbetracht der stündlich neuen Nachrichtenlage derzeit nicht weiter äußern werden."

Ja, da muss man natürlich erstmal abwarten, bevor man da was bewerten kann. Was für Luftpumpen, ey.
Dann doch lieber nichts schreiben, bevor man Nichts schreibt.
Dein letzter Satz war auch mein Gedanke. Wenn man sich nicht eindeutig positionieren will sollte man lieber ganz die Klappe halten.
Ich bin zwar kein Fan der Musik, aber schon der Menschen. Zumindest bis jetzt.
Zuletzt geändert von GoTellSomebody am 09.01.2021 13:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von Naysayer »

MetalEschi hat geschrieben: 09.01.2021 13:14 Einem AfD-Anhänger, der aus Frust oder welchen Gründen auch immer sich bei dieser Partei wiederzufinden glaubt, zu sagen er sei schon alleine deshalb rechtsextrem ist keine Lösung, weil es vielleicht nicht stimmt. Und das führt dann auch zu nichts.
Die AfD ist äußerst eng mit dem rechtsextremen, verschwörungstheoretischen Milieu verwurzelt und besonders in Ostdeutschland eine "moderne" NPD. Dessen Wähler als "Frustrierte" zu verharmlosen halte ich für wesentlich unvernünftiger und ist eine bereits widerlegte, veraltete Herangehensweise.
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von 1984 »

NegatroN hat geschrieben: 09.01.2021 12:14
1984 hat geschrieben: 09.01.2021 11:56Kurzum: Wie ihr als Privatpersonen Menschen wie Schaffer einschätzt, ist mir wumpe
Dann verstehe ich allerdings nicht, warum es so ein riesiges Problem ist, wenn ich deine Sicht da nicht teile, dass dich das anscheinend schon seit Monaten beschäftigt. Noch weniger verstehe ich, dass meine vorhandene oder nicht vorhandene Haltung von so großem öffentlichen Interesse ist, dass mehrere sich hier offensichtlich genötigt fühlen, diese ausführlich zu debattieren.

Worum geht es hier eigentlich?
Na, mir geht's auf jeden Fall nicht um dich als Mensch, sondern darum, dass ich in einer politischen Diskussion einen Standpunkt vertrete, den ich nicht verstanden fühle. Und meine Vehemenz erklärt sich dadurch, dass ich deinen Standpunkt, wenn er von der Mehrheit der Gesellschaft eingenommen wird, bei aller Liebe zum analytischen Denken für gefährlich halte.
NegatroN hat geschrieben: 09.01.2021 12:27Das würde vielleicht dann Sinn ergeben, wenn ich nicht zigfach wiederholt hätte, dass es überhaupt nichts besser oder harmloser macht, ob er ein verblendeter Fanatiker oder ein Rechtsextremer ist. Da ist kein "nur", da gibt es keine Entschuldigung und da ist keine Verharmlosung.
Die Aussage finde ich nach wie vor falsch, ich dachte, das müsste aus meinem letzten Post hervorgehen, jetzt weiß ich auch nicht, wie ich das anders erklären soll.
NegatroN hat geschrieben: 09.01.2021 12:55
A_Forest hat geschrieben: 09.01.2021 12:53Doch, es ist verharmlosend, wenn man jeden Braunton noch so oft versucht zu analysieren. Nur um dann zu schauen, wie rechts doch jemand sei, anstatt das Kind beim Namen zu nennen. Reicht es nicht aus, was alles passiert ist? Was er gesagt hat? Wo und mit wem er sich scheinbar rumtreibt? Mit „Verblendeter Fanatiker“ wählt man auch Begriffe, die völlig daran vorbei gehen, was da passiert ist und wobei der Typ mitgewirkt hat. Es sind ja auch zu oft verwirrte „Einzeltäter“ und weniger Rechtsextremisten. Oder gar Rechtsterroristen.
Also nicht verstehen, nicht analysieren, einfach nur draufhauen. Kann man machen, ich halte das für falsch. Damit wirst du leben müssen.
Das ist eine so verdrehte Interpretation, dass es mir schwerfällt, darin keine Absicht zu erkennen. Welches Ziel hat die Analyse? Ist es ihr einziger Zweck, ein gleichzeitig immer schärferes und breiteres Bild zu zeichnen ohne, dass etwas daraus folgt? Speziell, wenn es um politischen Extremismus geht, der ja als solcher bezeichnet wird, weil er eine Bedrohung für den demokratischen Rechtsstaat darstellt, muss doch ab einem gewissen Punkt eine Handlungsgrundlage entstehen. Und um zu wissen, wann dieser Punkt erreicht ist, hat sich vorher auf Kriterien geeinigt. Z. B. solche:
Subkulturell geprägte Rechtsextremisten besitzen in der Regel keinen gefestigten rechtsextremistischen Ideologiehintergrund, sondern eine eher diffuse Weltanschauung mit einzelnen rechtsextremistischen Einstellungen und Argumentationsmustern. Bei ihnen findet sich regelmäßig ein Weltbild mit rassistischen, Gewalt gegen Ausländer befürwortenden, antisemitischen und das demokratische System ablehnenden Ideologiebestandteilen.
https://www.verfassungsschutz.de/de/arb ... xtremismus

:ka:

Das hat nichts mit draufhauen zu tun, sondern damit, dass Analyse kein Selbstzweck ist.
Rivers hat geschrieben: 09.01.2021 12:59 Wenn sich diese persönlichen Probleme über eine Person nicht langsam auf das Thema hinbewegt, gebe ich es auf, euch überhaupt noch zu lesen.
Damit kann ich gut leben. Wenn du tatsächlich denkst, es ginge mir nicht mehr um das Thema, sondern um einen persönlichen Angriff, liest du meine Posts anscheinend sowieso nicht.

Ich verstehe übrigens aufrichtig die User nicht, die sich über das unangenehme Klima empören. Ich habe gestern weiter vorn provoziert, ok, aber das hier ist insgesamt doch eine sachliche Auseinandersetzung über eine Meinungsverschiedenheit, die wichtig genug ist, um sie auszudiskutieren, so gut es geht. Was ist los mit euch, dass ihr bei einem inhaltlichen Dissenz, der mal etwas ausführlicher ausgefochten wird, gleich aufschreit und euch auf Anstandsregeln einschießt, obwohl es gar nicht um Verhaltensweisen geht, sondern um Inhalte? Das ist sau enttäuschend und damit schlussendlich für mich in der Bilanz dann auch komplette Zeitverschwendung. Ich dachte immer, ihr hättet mehr drauf.

Da ich außerdem mit meinen Erklärungen am Ende bin und mich nur noch wiederhole, steige ich hier aus. Negatron, ich hoffe, du erkennst irgendwie, dass es nicht gegen dich ging, sondern um eine Sache.
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NegatroN
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von NegatroN »

Lazyking hat geschrieben: 09.01.2021 13:05Wie du sicherlich auch weißt beeinflusst unsere Sprache unser Denken und wenn ich jetzt anfange Menschen mit klar erkennbarer rechtsextremer Gesinnung, die offen offen rechtsextreme Strukturen Unterstützen und Aktionen mit solchen Leuten durchführen, als verwirrte Deppen zu bezeichnen, verharmlose ich diese Menschen in der öffentlichen Wahrnehmung. Der ein oder andere uninformierte oder weniger kluge Mensch könnte dann denken: "Ach naja so schlimm er er ja dann doch nicht". Da bringt es dann auch nichts, darauf hinzuweisen dass es nichts besser mache.
WENN eine klar erkennbare rechtsextreme Gesinnung da ist, dann ja. Aber genau die sehe ich eben nicht. Wenn du die Statements von Schaffer (auch die weiter vorn verlinkten) mal auf Deutsch übersetzt und dann vergleichst, was z.B. Hans Söllner in den letzten 8 Monaten so bei Facebook geschrieben hat, dann ist das erschreckend identisch. Söllner ist aber alles andere als ein Rechtsradikaler. Aber genau das ist das Problem und deswegen ist es auch nicht harmloser, sondern ganz im Gegenteil gefährlicher, wenn jemand wie Schaffer oder auch der Typ im Büffelkostüm zusammen mit Rechtsextremen das Capitol stürmen. Das alles ist nämlich deutlich größer als "nur" Rechtsextremismus.

Bei den Krautreportern gab es gerade heute einen Artikel dazu, der das ganz gut beleuchtet. Das einende Element hinter dem ganzen ist nicht Rechtsextremismus, sondern Qanon. Eine Bewegung, die gerade keine geschlossene Ideologie hat, sondern ein wildes Potpourri an allem möglichem Kram ist, bei dem sich jeder irgendwie wiederfinden kann, der genug Zweifel am System hat und das genau alle diese Leute zusammenbringt. Damit haben wir es zu tun, nicht mit einer geschlossenen Gruppe von Rechtsextremen. Das muss man verstehen, wenn man dagegen vorgehen will.

"Das sind halt alles Rechtsextreme" ist aus meiner Sicht keine Frage von Ernstnehmen oder Nicht-Verharmlosen, sondern eine gefährliche Fehleinschätzung.

Lazyking hat geschrieben: 09.01.2021 13:05Wenn ich dann noch von iwem (das warst glaube ich nicht du) lese, dass wenn man ihn ja nur schön mit Samthandschuhen anfasst und vernünftig mit ihm redet, ihn schon überzeugen könnte, dass er falsch liegt, geht mir echt ein bisschen die Hutschnur hoch. Der Typ ist offenbar seit 15 Jahren auf diesem Weg, labert dauernd Müll und da glaubt man, dass man einen so festgefahrenen Typen der offenbar nur Einbahnstraße fährt noch irgendwie überzeugen kann? Hat man sich mal angesehen wie die Gesprächstaktiken dieser Leute funktionieren? Tipp: Erkenntnisgewinn ist keines ihrer Ziele.
Das war ganz sicher nicht von mir, weil ich das auch für absurd halten würde. Bei Schaffer ist der Punkt, an dem man ihn rational erreichen kann, lang vorbei. Wie schon geschrieben hatte es vor ein paar Jahren mal den Anschein, als hätte er sich gefangen und als gäbe es vielleicht eine kleine Chance zu einer sinnvollen Auseinandersetzung. Aber ob das wirklich so war, ist eher fraglich. Ist aber auch egal, denn mit dem Menschen, der er jetzt ist, halte ich einen Dialog für komplett ausgeschlossen. Ich bin da völlig bei dir: Erkenntnisgewinn ist keines seiner Ziele. Das dürfte bei der erdrückenden Mehrzahl derjenigen, die da neben ihm unterwegs waren, nicht anders sein. Was auch immer ihre Motivation war, Erkenntnisgewinn oder Dialogbereitschaft war nicht dabei.
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von Fraoch »

MetalEschi hat geschrieben: 09.01.2021 13:14
Lazyking hat geschrieben: 09.01.2021 13:05
NegatroN hat geschrieben: 09.01.2021 12:14
Worum geht es hier eigentlich?
Wie du sicherlich auch weißt beeinflusst unsere Sprache unser Denken und wenn ich jetzt anfange Menschen mit klar erkennbarer rechtsextremer Gesinnung, die offen offen rechtsextreme Strukturen Unterstützen und Aktionen mit solchen Leuten durchführen, als verwirrte Deppen zu bezeichnen, verharmlose ich diese Menschen in der öffentlichen Wahrnehmung. Der ein oder andere uninformierte oder weniger kluge Mensch könnte dann denken: "Ach naja so schlimm er er ja dann doch nicht". Da bringt es dann auch nichts, darauf hinzuweisen dass es nichts besser mache.
Gilt umgekehrt aber auch. Etwas oder jemanden als rechtsextrem zu bezeichnen, das oder der es gar nicht ist, ist vielleicht bequem, aber nicht diszipliniert oder sonstwie der Sache dienlich. Das meine ich nicht explizit bezogen auf Schaffer, aber durchaus allgemein. Einem AfD-Anhänger, der aus Frust oder welchen Gründen auch immer sich bei dieser Partei wiederzufinden glaubt, zu sagen er sei schon alleine deshalb rechtsextrem ist keine Lösung, weil es vielleicht nicht stimmt. Und das führt dann auch zu nichts.
Badewannen-Intermezzo-Post:
Ist der Unterschied ob ich mit oder über jemanden spreche/schreibe. AfD-Anhänger:innen sind nicht unbedingt Faschos, aber sie wählen eine Faschopartei und niemand sollte sich der Illusion hingeben, dass dem nicht so wäre. Das und alle damit einhergehenden Konsequenzen zu benennen scheint mir auch in der Diskussion mit entsprechenden Wähler:innen wichtig. Schaffer hat sich mit all seiner Hirnwichse in den letzten Jahren klar zu einem Verschwörungstheoretiker rechtsextremistischer Prägung vereindeutigt. Da ist der terroristische Akt an dem er sich jetzt beteiligt hat dann ein Haufen Scheiße mehr auf seinem Braunkonto. Ob er sich mit grundsätzlich allen Idealen aller Rechtsextremist:innen davor oder danach auf Linie sieht ändert daran nichts. Der Typ ist eindeutig Teil des ohnehin heterogenen und teils miteinander unvereinbaren
Spektrums von Rechtsextremist:innen. Und das so auch in öffentlichen Diskursen herauszustellen ist hier wie da wichtig. Wer bei dieser Aktion so dabei war hat den demokratischen Boden verlassen, da gibt es keine Schattierung. Zum Glück sind meine zwei Iced Earth Alben vor Jahren einer groben Ausmusterung von lange ungehörter Musik zum Opfer geworden. Spätestens heute bliebe nur noch der Mülleimer.
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von puppetmaster »

infected hat geschrieben: 09.01.2021 13:41
MetalEschi hat geschrieben: 09.01.2021 13:14
Lazyking hat geschrieben: 09.01.2021 13:05
NegatroN hat geschrieben: 09.01.2021 12:14
Worum geht es hier eigentlich?
Wie du sicherlich auch weißt beeinflusst unsere Sprache unser Denken und wenn ich jetzt anfange Menschen mit klar erkennbarer rechtsextremer Gesinnung, die offen offen rechtsextreme Strukturen Unterstützen und Aktionen mit solchen Leuten durchführen, als verwirrte Deppen zu bezeichnen, verharmlose ich diese Menschen in der öffentlichen Wahrnehmung. Der ein oder andere uninformierte oder weniger kluge Mensch könnte dann denken: "Ach naja so schlimm er er ja dann doch nicht". Da bringt es dann auch nichts, darauf hinzuweisen dass es nichts besser mache.
Gilt umgekehrt aber auch. Etwas oder jemanden als rechtsextrem zu bezeichnen, das oder der es gar nicht ist, ist vielleicht bequem, aber nicht diszipliniert oder sonstwie der Sache dienlich. Das meine ich nicht explizit bezogen auf Schaffer, aber durchaus allgemein. Einem AfD-Anhänger, der aus Frust oder welchen Gründen auch immer sich bei dieser Partei wiederzufinden glaubt, zu sagen er sei schon alleine deshalb rechtsextrem ist keine Lösung, weil es vielleicht nicht stimmt. Und das führt dann auch zu nichts.
Da sind wir dann bei den Beweisen. Was muss denn noch kommen damit Jon Schaffer deiner Meinung nach als rechtsextremist bezeichnet werden kann? Wie gesagt, Mitgliedschaft in einer rechtsextremistischen Organisation, verschwörungstheoretische Äußerungen die einen antisemitischen Kern haben, er benutzt die entsprechenden Codes, er war bei einer antidemokratischen Aktion dabei, bei der ein Mensch mit einem Feuerlöscher zu Tode geprügelt wurde. Nach allen aktuell gängigen Definitionen ist dieser Mensch ein Rechtsextremist und ich begreife nicht was noch kommen muss, damit man diesen Mann auch als solchen bezeichnet.
Genau das, GENAU DAS!
Ich verstehe einerseits nicht, wie viele Indizien es nicht braucht.
Dann verstehe ich auch simpel die Motivation nicht, ihn als nicht rechtsextrem zu deklarieren, wenn man nichts verharmlosen wil. Denn es IST eine Verharmlosung, wenn man statt von rechtsextremen von verwirrten Irren spricht. Das nimmt dem ganzen den äußerst gefährlichen Überbau und da sind wir schnell bei Einzeltätern und dergleichen.
Wie gesagt, die Motivation dahinter verstehe ich nicht.
≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈
Stop breathing and dedicate to me
Stop dreaming and terminate for me
All meaning you dedicate to me
All feelings you terminate for me

≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von MetalEschi »

Naysayer hat geschrieben: 09.01.2021 13:43
MetalEschi hat geschrieben: 09.01.2021 13:14 Einem AfD-Anhänger, der aus Frust oder welchen Gründen auch immer sich bei dieser Partei wiederzufinden glaubt, zu sagen er sei schon alleine deshalb rechtsextrem ist keine Lösung, weil es vielleicht nicht stimmt. Und das führt dann auch zu nichts.
Die AfD ist äußerst eng mit dem rechtsextremen, verschwörungstheoretischen Milieu verwurzelt und besonders in Ostdeutschland eine "moderne" NPD. Dessen Wähler als "Frustrierte" zu verharmlosen halte ich für wesentlich unvernünftiger und ist eine bereits widerlegte, veraltete Herangehensweise.
Es ist meiner Meinung nach eine Herangehensweise, die man an den Tag legt, wenn man entweder zur Bequemlichkeit neigt, oder den Horizont nicht besitzt, sich mit gesellschaftlichen Auswüchsen eingehend genug zu befassen, um diese nachzuvollziehen.
Es gibt unter den Anhängern der AfD sicherlich eindeutig Rechtsextreme, es gibt aber auch einige, die ihre Meinung ändern, wenn man sich mit ihren Beweggründen auseinandersetzt und sich darauf basierend um eine Aufklärung bemüht. Die wird aber nur erfolgreich sein, wenn sie individuell und nicht allgemeingültig geschieht.
Es ist für mich alleine schon ein Unterschied, ob man eindeutig Rechtsextrem ist, oder ob man seine Anliegen an der Seite von Rechtsextremen vorbringt. Das hat eine unterschiedliche Gewichtung. Das gleichzusetzen ist eine Resignation vor komplexen gesellschaftlichen Strukturen. Dann kann man es sich einfach machen, aber als einzige mögliche Herangehensweise propagieren sollte man es nicht.
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von oger »

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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von NegatroN »

1984 hat geschrieben: 09.01.2021 13:46Das ist eine so verdrehte Interpretation, dass es mir schwerfällt, darin keine Absicht zu erkennen. Welches Ziel hat die Analyse? Ist es ihr einziger Zweck, ein gleichzeitig immer schärferes und breiteres Bild zu zeichnen ohne, dass etwas daraus folgt? Speziell, wenn es um politischen Extremismus geht, der ja als solcher bezeichnet wird, weil er eine Bedrohung für den demokratischen Rechtsstaat darstellt, muss doch ab einem gewissen Punkt eine Handlungsgrundlage entstehen. Und um zu wissen, wann dieser Punkt erreicht ist, hat sich vorher auf Kriterien geeinigt. Z. B. solche:
Subkulturell geprägte Rechtsextremisten besitzen in der Regel keinen gefestigten rechtsextremistischen Ideologiehintergrund, sondern eine eher diffuse Weltanschauung mit einzelnen rechtsextremistischen Einstellungen und Argumentationsmustern. Bei ihnen findet sich regelmäßig ein Weltbild mit rassistischen, Gewalt gegen Ausländer befürwortenden, antisemitischen und das demokratische System ablehnenden Ideologiebestandteilen.
https://www.verfassungsschutz.de/de/arb ... xtremismus
Wir müssen hier mal zwei Schritte zurückgehen und über die Definition von Rechtsextrem reden. Da liegt vermutlich schon der Hase im Pfeffer. Für mich ist es ein zwingender Teil davon eine entsprechende Ideologie. Da oben steht ja auch "Bei ihnen findet sich regelmäßig ein Weltbild mit rassistischen, Gewalt gegen Ausländer befürwortenden, antisemitischen und das demokratische System ablehnenden Ideologiebestandteilen." Außer der Ablehnung des Systems findet sich nichts davon bei Schaffer.

Wenn die Ideologie kein zwingender Bestandteil für dich sein sollte, dann kann ich die Zuordnung nachvollziehen.
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von MetalEschi »

puppetmaster hat geschrieben: 09.01.2021 13:52
infected hat geschrieben: 09.01.2021 13:41
MetalEschi hat geschrieben: 09.01.2021 13:14
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Wie du sicherlich auch weißt beeinflusst unsere Sprache unser Denken und wenn ich jetzt anfange Menschen mit klar erkennbarer rechtsextremer Gesinnung, die offen offen rechtsextreme Strukturen Unterstützen und Aktionen mit solchen Leuten durchführen, als verwirrte Deppen zu bezeichnen, verharmlose ich diese Menschen in der öffentlichen Wahrnehmung. Der ein oder andere uninformierte oder weniger kluge Mensch könnte dann denken: "Ach naja so schlimm er er ja dann doch nicht". Da bringt es dann auch nichts, darauf hinzuweisen dass es nichts besser mache.
Gilt umgekehrt aber auch. Etwas oder jemanden als rechtsextrem zu bezeichnen, das oder der es gar nicht ist, ist vielleicht bequem, aber nicht diszipliniert oder sonstwie der Sache dienlich. Das meine ich nicht explizit bezogen auf Schaffer, aber durchaus allgemein. Einem AfD-Anhänger, der aus Frust oder welchen Gründen auch immer sich bei dieser Partei wiederzufinden glaubt, zu sagen er sei schon alleine deshalb rechtsextrem ist keine Lösung, weil es vielleicht nicht stimmt. Und das führt dann auch zu nichts.
Da sind wir dann bei den Beweisen. Was muss denn noch kommen damit Jon Schaffer deiner Meinung nach als rechtsextremist bezeichnet werden kann? Wie gesagt, Mitgliedschaft in einer rechtsextremistischen Organisation, verschwörungstheoretische Äußerungen die einen antisemitischen Kern haben, er benutzt die entsprechenden Codes, er war bei einer antidemokratischen Aktion dabei, bei der ein Mensch mit einem Feuerlöscher zu Tode geprügelt wurde. Nach allen aktuell gängigen Definitionen ist dieser Mensch ein Rechtsextremist und ich begreife nicht was noch kommen muss, damit man diesen Mann auch als solchen bezeichnet.
Genau das, GENAU DAS!
Ich verstehe einerseits nicht, wie viele Indizien es nicht braucht.
Dann verstehe ich auch simpel die Motivation nicht, ihn als nicht rechtsextrem zu deklarieren, wenn man nichts verharmlosen wil. Denn es IST eine Verharmlosung, wenn man statt von rechtsextremen von verwirrten Irren spricht. Das nimmt dem ganzen den äußerst gefährlichen Überbau und da sind wir schnell bei Einzeltätern und dergleichen.
Wie gesagt, die Motivation dahinter verstehe ich nicht.
Siehe mein anderes Posting. Rechtsextrem SEIN und gemeinsam mit Rechtsextremen etwas tun, ist ein bedeutender Unterschied, dem man unterschiedlich begegnen muss. Das heißt, sofern die Motivation eine Bekämpfung oder zumindest Eindämmung dieser Ideologien ist. Wenn es nur darum geht, zu verurteilen, ist die Gleichsetzung evtl richtig. Da sehe ich dann aber keinen großen Nutzen für die Gesellschaft.
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von Naysayer »

MetalEschi hat geschrieben: 09.01.2021 13:52 Es ist für mich alleine schon ein Unterschied, ob man eindeutig Rechtsextrem ist, oder ob man seine Anliegen an der Seite von Rechtsextremen vorbringt. Das hat eine unterschiedliche Gewichtung.
Nein, hat es nicht. Wer mit Faschisten gemeinsame Sache macht, diskreditiert sich aufs äußerste selbst.
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von MetalEschi »

Naysayer hat geschrieben: 09.01.2021 14:04
MetalEschi hat geschrieben: 09.01.2021 13:52 Es ist für mich alleine schon ein Unterschied, ob man eindeutig Rechtsextrem ist, oder ob man seine Anliegen an der Seite von Rechtsextremen vorbringt. Das hat eine unterschiedliche Gewichtung.
Nein, hat es nicht. Wer mit Faschisten gemeinsame Sache macht, diskreditiert sich aufs äußerste selbst.
Dann sind wir da einfach unterschiedlicher Ansicht. Bzw nicht zu hundert Prozent, denn natürlich diskreditiert man sich damit. Aber eben nicht auf die gleiche Art oder mit der gleichen Gewichtung. Der Verbrecher im Namen der Ideologie ist anders zu behandeln als der, der Beifall klatscht oder eine seine Ansichten ohne ideologische Gewichtung an dessen Seite vorträgt. Ich finde eine Gleichsetzung moralisch für mich nicht vertretbar.
Rechtsextremismus wird für mich nicht dadurch relativiert, dass man da Unterscheidungen macht, sondern dadurch, dass man alles miteinbezieht, was in dessen Richtung geht, oder ihm Nahe steht, aber keiner ist.
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