Iced Earth - Jon Schaffer stürmt das Kapitol

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borsti
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von borsti »

Schnabelrock hat geschrieben: 08.01.2021 19:27 Schaffer wird vom FBI gesucht. Er war Teilnehmer ein illegalen Aktion nicht nur gegen Bundeseigentum, sondern vor allem - das ist viel wichtiger - gegen eine demokratische Institution, die gerade ihrem Verfassungsauftrag nachging. Das Gebäude Capitol ist das eine, aber nur eine Immobilie.
Das Parlament bei der Arbeit ist eine ganz andere Sache. Bei der Aktion ist mindestens ein Bundespolizist getötet. Schaffer war zwar nicht Täter, aber für Beihilfe oder bandenmäßige Begehung wird es reichen.

Das ist undemokratisch genug. Über seine Musik und Livepräsenz wird man nicht mehr nachdenken müssen. Ich denke mal, unter 3 Jahre kommt er nicht davon. Eher 5. Die Band ist sowieso geplatzt.

Wieviele Striche genau das auf der sowieso für jeden etwas anders skalierten Nazitonne sind, ist für mich persönlich dann nicht mehr relevant.
Jupp, seh ich auch so. Hätte er sich auch verdient. Gratulation an dieser Stelle. Tolles Vermächtnis!
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1984
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von 1984 »

NegatroN hat geschrieben: 08.01.2021 18:31Es als Affront zu betrachten, dass jemand eine andere Sicht hat, daraus eine vermeintliche Haltung zu konstruieren und davon dann so genervt zu sein, dass man ihn dann mit ironischen Verdrehungen stichelt - da bin ich raus. Das ist für mich weit mehr Grenze überschritten als mit Inhalt
Das ist wahr. Meinst du sowas hier?
NegatroN hat geschrieben: 08.01.2021 18:31Mal davon abgesehen, dass sich das FBI eher nicht an diesem Forum orientieren wird, finde ich es extrem fragwürdig, aus taktischen Gründen einen Begriff zu wählen, den man für sachlich nicht zutreffend hält.
Verstehe dich total, durch so einen unsinnige Deutung würde ich mich auch künstlich verdummt vorkommen, weil mir damit ja unterstellt würde, ich nähme an, Behörden würden ihre selbst formulierte Ermittlungsgrundlage im Rock Hard Forum nachschauen. Da entsteht tatsächlich der Eindruck, mein Gegenüber hielte mich entweder für unfassbar dämlich oder irre. Die Definition vom Verfassungsschutz scheint dir auch weiterhin egal zu sein, ich schäme mich schon, das immer zu wiederholen und lass es jetzt auch.
NegatroN hat geschrieben: 08.01.2021 18:31Was ich ziemlich befremdlich finde, ist die Begründung, dass mit einem möglicherweise Rechtsextremisten von Seiten der Behörden anders umgegangen werden würde und man den Begriff deswegen verwenden müsse.
D.h. Behörden machen in ihren Methoden keinen Unterschied zwischen einem Rechtsextremen, der sich, organisiert mit Gleichgesinnten, gewaltsam Zutritt zu einem Regierungsgebäude verschafft, und einem verballerten Chemtrail-Eso, der versucht sich mit Licht zu heilen? Dann hätte ich gern meine Steuergelder zurück.
MetalEschi hat geschrieben: 08.01.2021 19:26 Einige der Meinungen lesen sich hier hochgradig unangenehm, weil sie nicht sachlich sind, obwohl sie es zu sein vorgeben.
Aus dem Kontext schließe ich jetzt mal, dass du mich meinst. Welcher Teil meiner Argumentation ist denn unsachlich?
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costa
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von costa »

1984 hat geschrieben: 08.01.2021 19:37 D.h. Behörden machen in ihren Methoden keinen Unterschied zwischen einem Rechtsextremen, der sich, organisiert mit Gleichgesinnten, gewaltsam Zutritt zu einem Regierungsgebäude verschafft, und einem verballerten Chemtrail-Eso, der versucht sich mit Licht zu heilen? Dann hätte ich gern meine Steuergelder zurück.
Naja, ob Schaffer jetzt "nur" Verschwörungstheoretiker oder auch rechtsradikal ist, würde an seiner Beteiligung an der Capitol-Aktion ja nun nix ändern. Ergo also wohl auch nicht in der Behandlung durch Behörden.
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von 1984 »

costaweidner hat geschrieben: 08.01.2021 19:40
1984 hat geschrieben: 08.01.2021 19:37 D.h. Behörden machen in ihren Methoden keinen Unterschied zwischen einem Rechtsextremen, der sich, organisiert mit Gleichgesinnten, gewaltsam Zutritt zu einem Regierungsgebäude verschafft, und einem verballerten Chemtrail-Eso, der versucht sich mit Licht zu heilen? Dann hätte ich gern meine Steuergelder zurück.
Naja, ob Schaffer jetzt "nur" Verschwörungstheoretiker oder auch rechtsradikal ist, würde an seiner Beteiligung an der Capitol-Aktion ja nun nix ändern. Ergo also wohl auch nicht in der Behandlung durch Behörden.
In der Vergangenheit haben Rechtsextremisten sicher häufiger demokratiebedrohende Strukturen aufgebaut. Das ist doch auch z.B. bei der Einstufung der Jungen Alternativen oder Höckes Flügel ganz entscheidend gewesen. Mit der Klassifizierung stehen sie unter Beobachtung.
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von MetalEschi »

1984 hat geschrieben: 08.01.2021 19:37
NegatroN hat geschrieben: 08.01.2021 18:31Es als Affront zu betrachten, dass jemand eine andere Sicht hat, daraus eine vermeintliche Haltung zu konstruieren und davon dann so genervt zu sein, dass man ihn dann mit ironischen Verdrehungen stichelt - da bin ich raus. Das ist für mich weit mehr Grenze überschritten als mit Inhalt
Das ist wahr. Meinst du sowas hier?
NegatroN hat geschrieben: 08.01.2021 18:31Mal davon abgesehen, dass sich das FBI eher nicht an diesem Forum orientieren wird, finde ich es extrem fragwürdig, aus taktischen Gründen einen Begriff zu wählen, den man für sachlich nicht zutreffend hält.
Verstehe dich total, durch so einen unsinnige Deutung würde ich mich auch künstlich verdummt vorkommen, weil mir damit ja unterstellt würde, ich nähme an, Behörden würden ihre selbst formulierte Ermittlungsgrundlage im Rock Hard Forum nachschauen. Da entsteht tatsächlich der Eindruck, mein Gegenüber hielte mich entweder für unfassbar dämlich oder irre. Die Definition vom Verfassungsschutz scheint dir auch weiterhin egal zu sein, ich schäme mich schon, das immer zu wiederholen und lass es jetzt auch.
NegatroN hat geschrieben: 08.01.2021 18:31Was ich ziemlich befremdlich finde, ist die Begründung, dass mit einem möglicherweise Rechtsextremisten von Seiten der Behörden anders umgegangen werden würde und man den Begriff deswegen verwenden müsse.
D.h. Behörden machen in ihren Methoden keinen Unterschied zwischen einem Rechtsextremen, der sich, organisiert mit Gleichgesinnten, gewaltsam Zutritt zu einem Regierungsgebäude verschafft, und einem verballerten Chemtrail-Eso, der versucht sich mit Licht zu heilen? Dann hätte ich gern meine Steuergelder zurück.
MetalEschi hat geschrieben: 08.01.2021 19:26 Einige der Meinungen lesen sich hier hochgradig unangenehm, weil sie nicht sachlich sind, obwohl sie es zu sein vorgeben.
Aus dem Kontext schließe ich jetzt mal, dass du mich meinst. Welcher Teil meiner Argumentation ist denn unsachlich?
Ich schätze dich sehr, aber ich finde, dass du in die Diskussion unnötig Schärfe reinbringst. Negatron kann sich gut selbst verteidigen, aber genau diesen Punkt des zynischen Nachäffens gar nicht getätigter Aussagen finde ich zB schwierig, weil sie die Intention hat, völlig unbedenkliche und darüber hinaus gut argumentierende Diskussionsteilnehmer wie ausgerechnet Negatron (*lol*) doof aussehen zu lassen. Ab dem Punkt hat man die sachliche Ebene verlassen, und bei reflektieren Mitstreitern folgt dann naturgemäß eine Reaktion.
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von 1984 »

MetalEschi hat geschrieben: 08.01.2021 19:44 Ich schätze dich sehr,
Dankeschön,
MetalEschi hat geschrieben: 08.01.2021 19:44aber ich finde, dass du in die Diskussion unnötig Schärfe reinbringst. Negatron kann sich gut selbst verteidigen, aber genau diesen Punkt des zynischen Nachäffens gar nicht getätigter Aussagen finde ich zB schwierig, weil sie die Intention hat, völlig unbedenkliche und darüber hinaus gut argumentierende Diskussionsteilnehmer wie ausgerechnet Negatron (*lol*) doof aussehen zu lassen. Ab dem Punkt hat man die sachliche Ebene verlassen, und bei reflektieren Mitstreitern folgt dann naturgemäß eine Reaktion.
ok, du meinst das auf der zwischenmenschlichen Ebene. Das sehe ich halt anders, ich finde Schärfe und Zynismus unter Umständen legitim. Und ich finde eine Argumentation nicht überzeugend, wenn sie Gegenargumente einfach missachtet, im Gegenteil, ich empfinde das entweder als ausweichend oder herablassend, aber das muss eine Diskussion halt aushalten können.
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von Schnabelrock »

Nur zur Klärung: Natürlich spielen ideelle Dinge bei Behörden eine Rolle. Im Bereich der Prävention unterscheidet das den Verfassungsschutz vom Irrenhaus. Obwohl sich heute weniger denn je immer klar unterscheiden lässt ;-)
Nazis sind ja auf der abstrakten Ebene dermaßen uncool, dass nichtmal Nazis Nazis sein wollen. Das macht es schwierig herauszuarbeiten, aber von Relevanz ist es sicher.

In der Verbrechensahndung ist das nicht anders, Beispiel sind hier die "niedrigen Beweggründe" beim Mord. § 211 Abs. 2 StGB. Diese Konzeption von Mord ist ironischerweise ein Produkt der Nazizeit, während heute (zweite Ironie) Rassenhass als niedriger Beweggrund gilt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mord_(Deu ... eweggründe
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von NegatroN »

1984 hat geschrieben: 08.01.2021 19:37Verstehe dich total, durch so einen unsinnige Deutung würde ich mich auch künstlich verdummt vorkommen, weil mir damit ja unterstellt würde, ich nähme an, Behörden würden ihre selbst formulierte Ermittlungsgrundlage im Rock Hard Forum nachschauen. Da entsteht tatsächlich der Eindruck, mein Gegenüber hielte mich entweder für unfassbar dämlich oder irre. Die Definition vom Verfassungsschutz scheint dir auch weiterhin egal zu sein, ich schäme mich schon, das immer zu wiederholen und lass es jetzt auch.
Ich hab deinen Beitrag so interpretiert, dass man ihn so nennen müsse, damit er entsprechend behandelt wird. Wenn das nicht so gemeint war, dann entschuldige bitte. Aber dann müsstest du mir nochmal erklären, wie es denn tatsächlich gemeint war.


1984 hat geschrieben: 08.01.2021 19:37 D.h. Behörden machen in ihren Methoden keinen Unterschied zwischen einem Rechtsextremen, der sich, organisiert mit Gleichgesinnten, gewaltsam Zutritt zu einem Regierungsgebäude verschafft, und einem verballerten Chemtrail-Eso, der versucht sich mit Licht zu heilen? Dann hätte ich gern meine Steuergelder zurück.
Auf alle Fälle machen sie da einen Unterschied. Aber jetzt hast du mich endgültig verloren. Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst.
And we’re bored of the fireworks
We want to see the fire
We’re long past being careful of what we wish for
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von 1984 »

Kein Ding. Ich versuch's später nochmal.
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von Yin »

Mir tut es an der Stelle ehrlich leid für Hansi Kürsch.
Sicherlich ist er auch enttäuscht (vermutlich aber nicht überrascht) und befindet sich emotional nun in einer Zwickmühle, waren beide doch mehr als nur Projektpartner.
Dass Demons&Wizards nun höchstwahrscheinlich beerdigt sind, ist tatsächlich ein herber Verlust.
Aber vielleicht ersetzt Schaffer auch nur Hansi durch den Wendler, wer weiß... :ka:
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von borsti »

Yin hat geschrieben: 08.01.2021 23:09 Mir tut es an der Stelle ehrlich leid für Hansi Kürsch.
Sicherlich ist er auch enttäuscht (vermutlich aber nicht überrascht) und befindet sich emotional nun in einer Zwickmühle, waren beide doch mehr als nur Projektpartner.
Dass Demons&Wizards nun höchstwahrscheinlich beerdigt sind, ist tatsächlich ein herber Verlust.
Aber vielleicht ersetzt Schaffer auch nur Hansi durch den Wendler, wer weiß... :ka:
Ich behaupte mal, dass Hansi Kürsch, der den Schaffer ja seit 30 Jahren als Freund bezeichnet, gewusst haben muss, wie der so drauf ist. So offen, wie Schaffer seinen Verschwörungs-Unsinn augenscheinlich in irgendwelchen Interviews abgesondert hat, kann ich mir nicht vorstellen, dass derartige Dinge privat nie zur Sprache kamen.

So blauäugig kann er nicht sein.
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von Porcupine »

borsti hat geschrieben: 09.01.2021 00:15
Yin hat geschrieben: 08.01.2021 23:09 Mir tut es an der Stelle ehrlich leid für Hansi Kürsch.
Sicherlich ist er auch enttäuscht (vermutlich aber nicht überrascht) und befindet sich emotional nun in einer Zwickmühle, waren beide doch mehr als nur Projektpartner.
Dass Demons&Wizards nun höchstwahrscheinlich beerdigt sind, ist tatsächlich ein herber Verlust.
Aber vielleicht ersetzt Schaffer auch nur Hansi durch den Wendler, wer weiß... :ka:
Ich behaupte mal, dass Hansi Kürsch, der den Schaffer ja seit 30 Jahren als Freund bezeichnet, gewusst haben muss, wie der so drauf ist. So offen, wie Schaffer seinen Verschwörungs-Unsinn augenscheinlich in irgendwelchen Interviews abgesondert hat, kann ich mir nicht vorstellen, dass derartige Dinge privat nie zur Sprache kamen.

So blauäugig kann er nicht sein.
Da bin ich bei dir und das Ganze wirft langsam auch einen echt unangenehmen Schatten auf Kürsch, wenn er sich entscheiden sollte, auch weiterhin nichts zu dem Thema zu sagen.
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von Rivers »

1984 hat geschrieben: 08.01.2021 19:53
MetalEschi hat geschrieben: 08.01.2021 19:44aber ich finde, dass du in die Diskussion unnötig Schärfe reinbringst. Negatron kann sich gut selbst verteidigen, aber genau diesen Punkt des zynischen Nachäffens gar nicht getätigter Aussagen finde ich zB schwierig, weil sie die Intention hat, völlig unbedenkliche und darüber hinaus gut argumentierende Diskussionsteilnehmer wie ausgerechnet Negatron (*lol*) doof aussehen zu lassen. Ab dem Punkt hat man die sachliche Ebene verlassen, und bei reflektieren Mitstreitern folgt dann naturgemäß eine Reaktion.
ok, du meinst das auf der zwischenmenschlichen Ebene. Das sehe ich halt anders, ich finde Schärfe und Zynismus unter Umständen legitim. Und ich finde eine Argumentation nicht überzeugend, wenn sie Gegenargumente einfach missachtet, im Gegenteil, ich empfinde das entweder als ausweichend oder herablassend, aber das muss eine Diskussion halt aushalten können.
Ich finde Du übertreibst gerade und beisst dich an Negatron fest, ohne dass ich sehe, dass Du ihn überhaupt verstehst. Deine argumentativen Mittel in der Diskussion interpretiere ich als persönlich motivierte Voreingenommenheit. Den Fokus Deiner Aussage verwässerst Du damit. Ich glaube, ein einfacher Satz wie "Das ist doch Quatsch, lies die Quellen, er ist schon seit einiger Zeit eindeutig rechtsradikal" hätte ausgereicht. Haben ja auch einige andere gemacht, aber tja, ging vielleicht in dem Ganzen etwas unter, oder?
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von A L B I »

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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von 1984 »

Rivers hat geschrieben: 09.01.2021 00:39Ich finde Du übertreibst gerade und beisst dich an Negatron fest, ohne dass ich sehe, dass Du ihn überhaupt verstehst. Deine argumentativen Mittel in der Diskussion interpretiere ich als persönlich motivierte Voreingenommenheit.
Das kann ja jeder leicht sagen, ohne selbst überhaupt auf den Inhalt einzugehen. Ich behaupte, du verstehst mich überhaupt nicht und deinen als "Interpretation" beschönigten schwer begründ- und beweisbaren Vorwurf interpretiere ich als Quatsch.
Rivers hat geschrieben: 09.01.2021 00:39Den Fokus Deiner Aussage verwässerst Du damit. Ich glaube, ein einfacher Satz wie "Das ist doch Quatsch, lies die Quellen, er ist schon seit einiger Zeit eindeutig rechtsradikal" hätte ausgereicht. Haben ja auch einige andere gemacht, aber tja, ging vielleicht in dem Ganzen etwas unter, oder?
Nachdem ich viermal oder so auf meine Quelle hingewiesen habe und sie nach wie vor keine Berücksichtigung findet, wage ich das zu bezweifeln. Ich hab jetzt auch verstanden, dass viele User es doof finden, wenn Negatron angefurzt wird, aber da er mir jetzt weder ausgeliefert noch hilflos vorkommt, bitte ich von weiteren Zurechtweisungen und Belehrungen vorerst abzusehen.
NegatroN hat geschrieben: 08.01.2021 20:55Ich hab deinen Beitrag so interpretiert, dass man ihn so nennen müsse, damit er entsprechend behandelt wird. Wenn das nicht so gemeint war, dann entschuldige bitte. Aber dann müsstest du mir nochmal erklären, wie es denn tatsächlich gemeint war.
Vielleicht mal andersrum. Worum es mir nicht geht: eine pseudopolitpsychoanalytische "Charakterisierung" Schaffers, die so unmöglich wie uninteressant ist. Worum es mir geht: Ich verlange von einem demokratischen Rechtsstaat, dass er mit solchen Angriffen angemessen umgeht. In den letzten Jahren haben sich die Grenze des Sagbaren verschoben und die Querfront unübersichtlich und diffus ausgeweitet. Beides kommt der extremen Rechten zugute, um Verbündete zu mobilisieren und Gegner einzuschüchtern. Dabei fällt es Behörden und Medien anscheinend schwer zu unterscheiden, was noch in den Bereich der Meinungsfreiheit gehört und was Hetze ist bzw. ob jemand noch verschwörungsideologischer Patriot oder schon Rechtsextremist ist.

Mir sind Schaffers Motivation und Geisteszustand völlig egal, was auf dem Tisch liegt: Er äußert sich seit längerem nachweislich demokratiefeindlich, er ist Mitglied einer rechtstextremen Vereinigung, er hat mit Rechtsextemisten ein Regierungsgebäude gestürmt. Damit wären in Deutschland ausreichend Merkmale vorhanden, um ihn als subkulturellen Rechtsextremisten zu klassifizieren und zu beobachten. Und: Er darf offiziell so bezeichnet werden, ohne jemanden verklagen zu können, sodass die Gesellschaft ungeschönt Kenntnis davon bekommen kann (vgl. Höcke, der offiziell Faschist genannt werden darf). Beides ist wichtig, weil sonst so etwas passiert wie beim Sturm auf den Reichstag vor ein paar Monaten: "Huch, was war das? Ach, lass die paar Spinner mal." Und Menschen aus anderen politischen Lagern verfolgen fassungslos, wie die fünf Polizisten überrannt werden und Sanktionen ausbleiben, während Sicherheitskräfte bei anderen Demos (etwa G20) wesentlich härter durchgreifen und auch schon im Vorfeld martialischer auftreten.

Kurzum: Wie ihr als Privatpersonen Menschen wie Schaffer einschätzt, ist mir wumpe, aber es würde mein Vertrauen in einen demokratischen Rechtsstaat und dessen Gespür für Verhältnismäßigkeiten stärken, wenn so jemand als Rechtsextremist bezeichnet und behandelt wird.
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