Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

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borsti
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von borsti »

Dass es hier bisher vergleichsweise gut läuft, hat auch viel mit Glück zu tun. Zum einen haben wir bessere Voraussetzungen als andere Länder, weil unser Gesundheitssystem vergleichsweise robust ist. Zum anderen haben wir pures Glück, dass wir nicht zuerst erwischt wurden.

In Italien konnte sich das Wochenlang unerkannt ausbreiten. In einigen Gegenden gab es dort schon im Januar eine unnatürlich hohe Zahl von Toten durch Lungenentzündungen. Die wurden aber noch nicht mit Corona in Verbindung gebracht, weil das da noch als lokales Problem in China galt. Vermutlich waren und sind dort schon hunderttausende oder Millionen infiziert.

Wir hatten das Glück, dass uns das nicht so passiert ist. Sonst würde es hier auch ganz anders aussehen.
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tafkasc
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von tafkasc »

Alphex hat geschrieben:
26.03.2020 12:24
Dass die Sterblichkeit in Deutschland gering ist, ist korrekt. Es wird allerdings auch erheblich weniger getestet, als anderswo - was die Zahl der Infektionen angeht, ist die Ziffer also fraglich.
Was ist deine Vergleichsgröße ? Nach meinen Kenntnisstand wird in Deutschland relativ viel getestet. Das erklärt ganz gut die niedrige fallbasierte Sterblichkeit. Und es bedeutet, dass es auch hier eine Dunkelziffer gibt, die allerdings nicht so hoch ist, wie in anderen Ländern. Dort wo die fallbasierte Sterblichkeit höher ist, ist die Dunkelziffer und damit die Infektionsrate insgesamt höher (ceteris paribus).
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infected
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von infected »

Im Elsass haben sie jetzt auch mit der Triage angefangen, aus dem Tagesspiegel:
Deutsche Katastrophenärzte verfassen Alarmbericht über Straßburg

Diese Berichte aus Italien, Frankreich und Spanien machen mich komplett fertig. Vor allem, was hinter diesen nüchtern klingenden Worten für Entscheidungen und Leid und Elend stehen "erhalten eine schnelle Sterbebegleitung mit Opiaten und Schlafmittel durch den Rettungsdienst".
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Alphex »

tafkasc hat geschrieben:
26.03.2020 12:44
Alphex hat geschrieben:
26.03.2020 12:24
Dass die Sterblichkeit in Deutschland gering ist, ist korrekt. Es wird allerdings auch erheblich weniger getestet, als anderswo - was die Zahl der Infektionen angeht, ist die Ziffer also fraglich.
Was ist deine Vergleichsgröße ? Nach meinen Kenntnisstand wird in Deutschland relativ viel getestet. Das erklärt ganz gut die niedrige fallbasierte Sterblichkeit. Und es bedeutet, dass es auch hier eine Dunkelziffer gibt, die allerdings nicht so hoch ist, wie in anderen Ländern. Dort wo die fallbasierte Sterblichkeit höher ist, ist die Dunkelziffer und damit die Infektionsrate insgesamt höher (ceteris paribus).
Guckst du EDIT. Allerdings war wie gesagt vor einigen Tagen bei SPON (oder der Zeit?) ein Artikel, der den "deutschen Sonderweg" kritisierte, kaum zu testen. Den finde ich auf die schnelle nicht, aber entweder war die Formulierung anders (Coronoa-Kram zu finden wenn man die Formulierung nicht genau weiß ist aktuell eher schwierig, da es ca. 50 Artikel pro Tag gibt), oder es hat sich seitdem geändert.

EDIT auch hier: Doch, den Artikel gab es: https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... ad3dda34f4
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von tafkasc »

Alphex hat geschrieben:
26.03.2020 12:59
EDIT auch hier: Doch, den Artikel gab es: https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... ad3dda34f4
Ich hab das jetzt nur quergelesen, aber das muss man einordnen. Deutschland und Südkorea sind Länder mit ganz guter Testabdeckung. Beide machen mehr als hundertausend Tests pro Woche und das nicht erst seit gestern. Südkorea pro 100k Einwohner ein paar mehr als Deutschland (17 vs. 23). Und Kapazitäten werden ständig ausgebaut; vlt stimmt die Zahl schon nicht mehr. Um sich da ein Bild zu machen, müsste man jetzt mal Testkapazitäten anderer Ländern daneben legen und vorallem wissen, seit wann die schon wie viel testen. So viel ich weiß, sind wir da voll im grünen Bereich. Aber grundsätzlich stimmt schon, dezentrales Testsystem ok, aber zentrales, verlässliches Reporting der durchgeführten Tests wär schon ganz nett. Um sich ein genaueres Bild der Dunkelziffer zu machen, wird es halt ganz nützlich sein, wenn man schnellere und billigere Tests (gegen Antikörper oder Antigen) hat, weil man dann auch mal in einer randomisierte Stichprobe gegen die Gesamtbevölkerung schauen kann, was Sache ist.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Alphex »

tafkasc hat geschrieben:
26.03.2020 13:21
Alphex hat geschrieben:
26.03.2020 12:59
EDIT auch hier: Doch, den Artikel gab es: https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... ad3dda34f4
Ich hab das jetzt nur quergelesen, aber das muss man einordnen. Deutschland und Südkorea sind Länder mit ganz guter Testabdeckung. Beide machen mehr als hundertausend Tests pro Woche und das nicht erst seit gestern. Südkorea pro 100k Einwohner ein paar mehr als Deutschland (17 vs. 23). Und Kapazitäten werden ständig ausgebaut; vlt stimmt die Zahl schon nicht mehr. Um sich da ein Bild zu machen, müsste man jetzt mal Testkapazitäten anderer Ländern daneben legen und vorallem wissen, seit wann die schon wie viel testen. So viel ich weiß, sind wir da voll im grünen Bereich. Aber grundsätzlich stimmt schon, dezentrales Testsystem ok, aber zentrales, verlässliches Reporting der durchgeführten Tests wär schon ganz nett. Um sich ein genaueres Bild der Dunkelziffer zu machen, wird es halt ganz nützlich sein, wenn man schnellere und billigere Tests (gegen Antikörper oder Antigen) hat, weil man dann auch mal in einer randomisierte Stichprobe gegen die Gesamtbevölkerung schauen kann, was Sache ist.
Nochmal: Ein "ganz nett, aber nicht unumgänglich" rettet aktuell halt Menschenleben. Natürlich ist Deutschland kein Ghetto in einem Dritte Welt-Land, oder New York. Aber aktuell ist jede noch so pingelige Kritik IMO legitim, denn wenn durch Schlamperei und "naja, Fasching in NRW, geht schon" Leute sterben, die du kennst, ist das auf einmal keine abstrakte Rechnung mehr.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von tafkasc »

Alphex hat geschrieben:
26.03.2020 13:34
Nochmal: Ein "ganz nett, aber nicht unumgänglich" rettet aktuell halt Menschenleben. Natürlich ist Deutschland kein Ghetto in einem Dritte Welt-Land, oder New York. Aber aktuell ist jede noch so pingelige Kritik IMO legitim, denn wenn durch Schlamperei und "naja, Fasching in NRW, geht schon" Leute sterben, die du kennst, ist das auf einmal keine abstrakte Rechnung mehr.
Ich weiß eigentlich nicht, von was du redest. Deutschland hat - nach allem, was ich weiß - eine sehr gute Datenqualität zu dem Thema und das nicht erst seit gestern. Blind war man woanders und nicht nur in New York. Das was da aktuell zum Einsatz kommt, ist ein zwar standardisiertes, aber technisch aufwändiges Verfahren, bei dem man die Kapazitäten nicht einfach mal so aufblasen kann. Ob man die Containment-Strategien aus Ostasien in Europa hätte zur Anwendung bringen können, halte ich für fraglich, vorallem weil sich niemand vorstellen konnte, dass es mal soweit kommt. Und ob das in Ostasien überhaupt auch mittelfristig funktioniert, ist nochmal eine ganz andere Frage.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Alphex »

tafkasc hat geschrieben:
26.03.2020 14:06
Ich weiß eigentlich nicht, von was du redest. Deutschland hat - nach allem, was ich weiß - eine sehr gute Datenqualität zu dem Thema und das nicht erst seit gestern.
Es geht nicht nur um die Datenqualität. Ich hatte diese angesprochen, da das Argument der Todeszahlen gebracht wurde - diese losgelöst von Faktoren wie dem Gesundheitssystem, generellem Wohlstand des Landes, Alterspyramide, Antibiotika-Resistenz in der Bevölkerung, dem Umstand dass wir einige Zeit hinter Italien liegen, etc. pp. als Totschlagargument zu bringen, ist halt einfach eine Nebelkerze. Nochmal: Siehe Japan.

Punkt war auch: Deutschland hat einen Tag nach dem ach so irren Johnson erst Ausgangsbestimmungen erlassen. Alles davor war auf Bundesländer-Ebene, stellenweise gerügt von anderen Bundesländern. Man zerreißt sich hier im Forum das Maul über die ach so irren anderen Staatenlenker, aber dieser Unsinn wird dann beiseite gewischt, weil ja bislang wenig gestorben sind. Meines Wissens nach sind die Ausgangsbestimmungen auch nach wie vor erheblich laxer als in sehr vielen anderen Ländern - und nein, nicht nur als in Italien. Ich bin da für Vorsicht statt Nachsicht; auch, weil man den Geist nicht mehr in die Flasche zurückbekommt wenn es mal so weit ist.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von tafkasc »

Alphex hat geschrieben:
26.03.2020 14:31
Es geht nicht nur um die Datenqualität. Ich hatte diese angesprochen, da das Argument der Todeszahlen gebracht wurde - diese losgelöst von Faktoren wie dem Gesundheitssystem, generellem Wohlstand des Landes, Alterspyramide, Antibiotika-Resistenz in der Bevölkerung, dem Umstand dass wir einige Zeit hinter Italien liegen, etc. pp. als Totschlagargument zu bringen, ist halt einfach eine Nebelkerze. Nochmal: Siehe Japan.

Punkt war auch: Deutschland hat einen Tag nach dem ach so irren Johnson erst Ausgangsbestimmungen erlassen. Alles davor war auf Bundesländer-Ebene, stellenweise gerügt von anderen Bundesländern. Man zerreißt sich hier im Forum das Maul über die ach so irren anderen Staatenlenker, aber dieser Unsinn wird dann beiseite gewischt, weil ja bislang wenig gestorben sind. Meines Wissens nach sind die Ausgangsbestimmungen auch nach wie vor erheblich laxer als in sehr vielen anderen Ländern - und nein, nicht nur als in Italien. Ich bin da für Vorsicht statt Nachsicht; auch, weil man den Geist nicht mehr in die Flasche zurückbekommt wenn es mal so weit ist.
Dass ich hier auf einen Falken treffe, hätte ich jetzt gar nicht erwartet. Die von dir genannten anderen Faktoren spielen sicherlich eine Rolle bei der Frage, wie stark Menschen im Durchschnitt an COVID-19 erkranken werden bzw. wie gut die Behandlungsmöglichkeiten sind. Und da kann es Unterschiede zwischen einzelnen Ländern geben. Aber für die Frage, wie weit die Krankheit schon verbreitet ist und welche Maßnahmen angezeigt sind, braucht man eine gute Datenqualität. Zumal man damit auch viel über die Krankheit lernt. Ich finde die Maßnahmen in Deutschland sind aktuell schon sehr, sehr stramm und die Compliance ist - so weit ich das überblicke - auch gegeben. "Deutsch sein" heisst halt schon auch immer noch ein bißchen "diszipliniert sein". Ich weiß nicht genau, was du von Japan ableitest, nach allem, was das Internet mir dazu sagt, greift man dort gar nicht so rabiat durch. Also entweder sind die blind und es wird noch knallen oder ihre kulturellen Gepflogenheit, die gesunde Ernährung oder irgendein biologischer Faktor macht sie halbwegs immun. Nach allem was ich weiß, ist es übrigens ziemlich unwahrscheinlich, dass man diesen Geist wieder in die Flasche bekommt. Solange es keinen Impfstoff gibt oder keine extrem effizienten Therapieformen, wird man mit dem Erreger leben müssen.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN »

Alphex hat geschrieben:
26.03.2020 14:31
Punkt war auch: Deutschland hat einen Tag nach dem ach so irren Johnson erst Ausgangsbestimmungen erlassen. Alles davor war auf Bundesländer-Ebene, stellenweise gerügt von anderen Bundesländern.
Das liegt aber vor allem unserem föderalen System. Die Zuständigkeit für solche Verordnungen liegt soweit ich weiß bei den Ländern und nicht beim Bund. Der kann das maximal koordinieren, aber entscheiden können und müssen das die Länder.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Alphex »

tafkasc hat geschrieben:
26.03.2020 15:03
Ich weiß nicht genau, was du von Japan ableitest, nach allem, was das Internet mir dazu sagt, greift man dort gar nicht so rabiat durch.
Eben das ist der Punkt. Die Kurve ist in Japan nach wie vor recht flach, allerdings wird dort trotzdem olympischer Patriotismus gezeigt (Quelle: https://www.spiegel.de/sport/olympia/co ... 8cbfd6bb15), und die Arbeitnehmer gehen nur auf explizite Anweisung ins Home Office (https://www.faz.net/aktuell/karriere-ho ... 66524.html - es gab da auch einen schöneren Artikel zu, den finde ich aber gerade nicht). Das heißt aber nicht, dass das für dieses Verhalten spricht, nur weil bislang (!) wenige gestorben sind.
Also entweder sind die blind und es wird noch knallen oder ihre kulturellen Gepflogenheit, die gesunde Ernährung oder irgendein biologischer Faktor macht sie halbwegs immun.
Das ist mein Wissensstand, ja. Quelle ist aber nicht verlinkbar, da befreundete Japanologin. Aber das mit der Hygiene ist wohl echt die Annahme schlechthin. Eher gruselig.
Nach allem was ich weiß, ist es übrigens ziemlich unwahrscheinlich, dass man diesen Geist wieder in die Flasche bekommt. Solange es keinen Impfstoff gibt oder keine extrem effizienten Therapieformen, wird man mit dem Erreger leben müssen.
Sagte ich ja?

Und so falkenhaft ist das ja nicht. Ich fände es aber halt sinnvoller, lieber soziale Kontakte zu beschränken, als Handydaten zu speichern.
NegatroN hat geschrieben:
26.03.2020 15:09
Alphex hat geschrieben:
26.03.2020 14:31
Punkt war auch: Deutschland hat einen Tag nach dem ach so irren Johnson erst Ausgangsbestimmungen erlassen. Alles davor war auf Bundesländer-Ebene, stellenweise gerügt von anderen Bundesländern.
Das liegt aber vor allem unserem föderalen System. Die Zuständigkeit für solche Verordnungen liegt soweit ich weiß bei den Ländern und nicht beim Bund. Der kann das maximal koordinieren, aber entscheiden können und müssen das die Länder.
Richtig, aber da wurde halt gebummelt. Selbst Strahlemann Söder hat schön den CSU-Parteitag abgewartet, bevor er Massenevents verboten hat.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Tolpan »

Zu den unterschiedlichen Sterberaten gibt es einen guten Artikel der Zeit:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... demiologie

Noch vor der Bezahlschranke.
Ante: "Brrruda, schlag de Ball lang!"
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von tafkasc »

Tolpan hat geschrieben:
26.03.2020 15:59
Zu den unterschiedlichen Sterberaten gibt es einen guten Artikel der Zeit:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... demiologie

Noch vor der Bezahlschranke.
Vermutlich ist der Wert von Südkorea - knapp 1,4% - nicht so weit weg von dem, was wir auch hier sehen werden (Gute Testsituation, halbwegs vergleichbare Alterspyramide, intaktes Gesundheitssystem). Und das ist - zusammen mit der Reproduktionsrate, die wohl ein Stückchen höher ist als bei der Grippe - verdammt viel. Hoffentlich stimmt das nicht.
Zuletzt geändert von tafkasc am 26.03.2020 16:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von tafkasc »

Alphex hat geschrieben:
26.03.2020 15:43
Ich fände es aber halt sinnvoller, lieber soziale Kontakte zu beschränken, als Handydaten zu speichern.
Das ist ganz schwierig. Da gibt es unglaublich viele unterschiedliche Präferenzen. Für den einen ist die Kontrolle über seine Daten ganz wichtig. Der andere möchte mal wieder raus unter Leute. vlt auch mal wieder entspannt in der Masse mitschwimmen. Ich hab heute den Podcast mit dem Drosten gehört, von gestern die Ausgabe, da hat der erwähnt, dass die in Südkorea wohl ganz konzertiert Fälle nachverfolgt haben. Das ist eigentlich so ziemlich das unangenehmste, was ich mir vorstellen kann, dass es so Spezialkommandos vom Gesundheitsamt gibt, die dann deine Kontakte durchtracen. Alles ganz schwierig.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN »

tafkasc hat geschrieben:
26.03.2020 16:19
Alphex hat geschrieben:
26.03.2020 15:43
Ich fände es aber halt sinnvoller, lieber soziale Kontakte zu beschränken, als Handydaten zu speichern.
Das ist ganz schwierig. Da gibt es unglaublich viele unterschiedliche Präferenzen. Für den einen ist die Kontrolle über seine Daten ganz wichtig. Der andere möchte mal wieder raus unter Leute. vlt auch mal wieder entspannt in der Masse mitschwimmen. Ich hab heute den Podcast mit dem Drosten gehört, von gestern die Ausgabe, da hat der erwähnt, dass die in Südkorea wohl ganz konzertiert Fälle nachverfolgt haben. Das ist eigentlich so ziemlich das unangenehmste, was ich mir vorstellen kann, dass es so Spezialkommandos vom Gesundheitsamt gibt, die dann deine Kontakte durchtracen. Alles ganz schwierig.
Vor allem ist auch bei all diesen Maßnahmen vorher nicht klar, was sie tatsächlich bringen. Dazu gibt es keine belastbaren Studien, sondern nur Vermutungen. Eindeutig richtig oder falsch ist da nichts, sondern das ist alles leider ziemlich komplex.
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