Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

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David Lee Hasselhoff
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von David Lee Hasselhoff »

Mustafa_Manson hat geschrieben:Ich denke, darüber, dass sich die Politik um die sozialen Nöte der Bürger kümmern muss, besteht hier Einigkeit.

Ursprüglich ging es aber um die Aussage, dass die AFD Dinge thematisiert, die lange Zeit überhaupt nicht öffentlich stattfanden.
Diese Dinge fanden nicht öffentlich statt, weil ein allgemeiner Konsens darüber bestand, dass Rassismus scheisse ist, daher das "Tabu".
Es ging nicht um Bürger mit sozialen Problemen, sondern um Menschen, die "sich kritisch zu Themen wie Einwanderung, Multikulti und Co. geäußert haben".

borsti meint, die sollte man nicht gleich als fremdenfeindlich bezeichnen.
Ich denke, dass man bei 'Kritik' sarrazinscher Art durchaus auf die Fremdenfeindlichkeit darin hinweisen sollte.
Als Kritik verpackter Rassismus dürfte auch weit häufiger vorkommen als der Umkehrfall mit der ungerechtfertigten Nazi-Keule.
Zu Beginn der Flüchtlingskrise gab es in der Presse einen auffällig unkritischen, optimistischen Umgang damit. Ich glaube es hätte an diesem Punkt schon völlig genügt zu sagen, dass damit auch Probleme einhergehen. Aber selbst solche Einwände waren in der Hurra-Stimmung kaum duldbar. Habe ich in meinem Umfeld ebenso wahrgenommen. Ich habe mich sehr über die Hilfsbereitschaft gefreut aber das hat mich damals schon irritiert und das tut es heute noch. Das Tabu hat weit vor Rassismus angefangen und damit wurde meiner Meinung auch massiv Vertrauen verspielt.
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Mustafa_Manson
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von Mustafa_Manson »

Ich habe das anders wahrgenommen.
Es ging darum, humanitäre Katastrophen zu verhindern, und dann kamen Nörgeleien in Richtung: "Wartet mal. Bevor wir die retten, müssen wir doch bedenken, dass da auch Verbrecher darunter sein könnten. Und die meisten sind doch eh Wirtschaftsflüchtlinge, schaut mal, die haben ja Handy...
und ein Freund hat mir über diese Flüchtlinge was erzählt, und er sagte, er hätte es nicht geglaubt, wenn er es nicht selbst gesehen hätte, die nehmen sich im Laden einfach eine teure Jacke und brauchen nichts bezahlen, bezahlt ja das Amt...während wir ja auch oft im Kik einkaufen müssen...".


Solcherlei Einwände waren in der "Hurra-Stimmung" (= "Hurra, wir retten vielen Menschen das Leben") m.E. zu Recht kaum duldbar.
Klar muss man sich die Leute dann auch anschauen, aber erstmal geht es um das Grundrecht auf Asyl.
Einer ernsthaften Kritik, wie z.B. "Um das zu schaffen brauchen wir viel mehr Unterstützung für Unterbringung und Integration" wurde doch wohl kaum mit der Nazi-Keule begegnet.
Zuletzt geändert von Mustafa_Manson am 03.09.2019 22:06, insgesamt 1-mal geändert.
Schnabelrock
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von Schnabelrock »

Für mich war das "Wir schaffen das" wirklich und seit ich mich erinnern kann das eine, klare Zeichen, dass das "C" in "CDU" nicht nur Fassade ist.
Ich bin ein Systemling!
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borsti
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von borsti »

Mustafa_Manson hat geschrieben:Ich habe das anders wahrgenommen.
Es ging darum, humanitäre Katastrophen zu verhindern, und dann kamen Nörgeleien in Richtung: "Wartet mal. Bevor wir die retten, müssen wir doch bedenken, dass da auch Verbrecher darunter sein könnten. Und die meisten sind doch eh Wirtschaftsflüchtlinge, schaut mal, die haben ja Handy...
und ein Freund hat mir über diese Flüchtlinge was erzählt, und er sagte, er hätte es nicht geglaubt, wenn er es nicht selbst gesehen hätte, die nehmen sich im Laden einfach eine teure Jacke und brauchen nichts bezahlen, bezahlt ja das Amt...während wir ja auch oft im Kik einkaufen müssen...".
Solche Einwände wurden bestenfalls an Stammtischen oder im Privaten geäußert aber nicht in der öffentlichen Debatte und schon gar nicht von führenden Politikern. Ich erinnere mich, dass die Debatte um Zuwanderung schon lange vor 2015 hoch emotionalisiert war und vor allem medial mit der moralischen Keule geschwungen wurde. Das Stichwort "Humanitäre Katastrophe" hast du selbst gebracht. Ne Nummer kleiner ging es damals nicht. In Wahrheit war die sogenannte Flüchtlingskrise ein hochkomplexes logistisches Problem, das im Endeffekt auch nur als Solches gelöst werden konnte.
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Hyronimus
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von Hyronimus »

borsti hat geschrieben:
Mustafa_Manson hat geschrieben:Ich habe das anders wahrgenommen.
Es ging darum, humanitäre Katastrophen zu verhindern, und dann kamen Nörgeleien in Richtung: "Wartet mal. Bevor wir die retten, müssen wir doch bedenken, dass da auch Verbrecher darunter sein könnten. Und die meisten sind doch eh Wirtschaftsflüchtlinge, schaut mal, die haben ja Handy...
und ein Freund hat mir über diese Flüchtlinge was erzählt, und er sagte, er hätte es nicht geglaubt, wenn er es nicht selbst gesehen hätte, die nehmen sich im Laden einfach eine teure Jacke und brauchen nichts bezahlen, bezahlt ja das Amt...während wir ja auch oft im Kik einkaufen müssen...".
Solche Einwände wurden bestenfalls an Stammtischen oder im Privaten geäußert aber nicht in der öffentlichen Debatte und schon gar nicht von führenden Politikern. Ich erinnere mich, dass die Debatte um Zuwanderung schon lange vor 2015 hoch emotionalisiert war und vor allem medial mit der moralischen Keule geschwungen wurde. Das Stichwort "Humanitäre Katastrophe" hast du selbst gebracht. Ne Nummer kleiner ging es damals nicht. In Wahrheit war die sogenannte Flüchtlingskrise ein hochkomplexes logistisches Problem, das im Endeffekt auch nur als Solches gelöst werden konnte.
Mal rein interessehalber: Was genau war denn so schlimm an der Flüchtlingskrise und wieso hat die explizit den Osten so hart getroffen, dass dort jeder Vierte Nazis wählt? In Dörfern, die noch nie einen Flüchtling gesehen haben, auch gerne mal mehr?
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LordVader
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von LordVader »

Ich habe das damals auch wahrgenommen, dass Stimmen die sagten: Natürlich müssen wir erstmal das schlimmste verhindern, aber auch darauf achten, dass das nicht vorbei an allen Regeln und daurhaft über alle Kapazitäten passiert nur am Anfang vorhanden waren und schnell von den beiden Extremen angegangen wurden. Und das "musste" man sich für eine Seite entscheiden....

Und so ist das bei vielen Themen immer noch, soweit kann ich einige der Rechtswähler durchaus verstehen: Wenn Du eine Klmpromisposition hast, wirst Du von beiden Seiten unter Feuer genommen, diese zu halten ist dann doppelt schwer. Da die meisten die solche Positionenn haben aber gleichzeitig weniger verbissen sind genau das zu tun... schweigen sie oder schwenken auf eine der Extrempositionen mit ein.

Ich bin zB auch sehr weit von den rechten Positionen weg, meine aber auch, dass der Staat schon intensiver dafür sorgen sollte, dass abschließend abgelehnte Personen das Land verlassen müssen und auch, dass Gewaltatraftaten durchaus negativen Einfluss auf Asylanträge haben sollten. (Nein nicht pauschal zur Ablehnung führen sollen). Dieses führt dann halt dazu, dass ich gleichzeitig für Pegioten ein linksgrünversiffter Bahnhofsklatscher bin und für andere ein Halbnazi...
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von NegatroN »

LordVader hat geschrieben:Ich bin zB auch sehr weit von den rechten Positionen weg, meine aber auch, dass der Staat schon intensiver dafür sorgen sollte, dass abschließend abgelehnte Personen das Land verlassen müssen und auch, dass Gewaltatraftaten durchaus negativen Einfluss auf Asylanträge haben sollten. (Nein nicht pauschal zur Ablehnung führen sollen). Dieses führt dann halt dazu, dass ich gleichzeitig für Pegioten ein linksgrünversiffter Bahnhofsklatscher bin und für andere ein Halbnazi...
Da würde ich bei beiden Punkten nicht zustimmen. Zum einen werden weit mehr Personen in Länder mit mindestens fragwürdiger Sicherheitslage abgeschoben, die eigentlich gut integriert wären und keinerlei Probleme machen als dass wir Menschen nicht loswerden würden. Zum anderen war es schon immer so, dass das Verhalten Einfluss auf das Asylverfahren hat. Ich sehe bei beidem keinen Handlungsbedarf. Im ersten Punkt schon eher andersrum. Menschen nachts aus ihren Betten zu reissen, die hier einen Ausbildungsplatz haben und gut integriert sind, nur um irgendwelche Quoten zu erfüllen, das ist der wahre Skandal. Genau so wie die Haltung davor, ihnen das Leben und die Integration so schwer wie möglich zu machen, damit man sie ja wieder los wird.

Das eigentlich bizarre daran ist ja, dass vieles von dem, was die AfD gefordert hat, ja tatsächlich umgesetzt worden ist. Das Asylrecht wurde immer weiter zusammengestrichen und hat mit dem fortschrittlichen Recht, das wir mal hatten, leider in einiger Hinsicht nicht mehr viel zu tun.

Ich denke aber auch, dass es darum nicht geht. Rassismus ist nur eine Facette des Problems, nicht der Kern. Bei dem Thema ist nur die Polarisierung am höchsten, deswegen steht es so im Vordergrund.
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David Lee Hasselhoff
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von David Lee Hasselhoff »

Mustafa_Manson hat geschrieben:Ich habe das anders wahrgenommen.
Es ging darum, humanitäre Katastrophen zu verhindern, und dann kamen Nörgeleien in Richtung: "Wartet mal. Bevor wir die retten, müssen wir doch bedenken, dass da auch Verbrecher darunter sein könnten. Und die meisten sind doch eh Wirtschaftsflüchtlinge, schaut mal, die haben ja Handy...
und ein Freund hat mir über diese Flüchtlinge was erzählt, und er sagte, er hätte es nicht geglaubt, wenn er es nicht selbst gesehen hätte, die nehmen sich im Laden einfach eine teure Jacke und brauchen nichts bezahlen, bezahlt ja das Amt...während wir ja auch oft im Kik einkaufen müssen...".


Solcherlei Einwände waren in der "Hurra-Stimmung" (= "Hurra, wir retten vielen Menschen das Leben") m.E. zu Recht kaum duldbar.
Klar muss man sich die Leute dann auch anschauen, aber erstmal geht es um das Grundrecht auf Asyl.
Einer ernsthaften Kritik, wie z.B. "Um das zu schaffen brauchen wir viel mehr Unterstützung für Unterbringung und Integration" wurde doch wohl kaum mit der Nazi-Keule begegnet.
Alle Einwände müssen duldbar sein, solange sie sachlich sind. Das war in meiner Wahrnehmung nicht der Fall. Wenn nicht gleich die Nazi-Keule geschwungen wurde, so wurden Bedenken zumindest lapidar weggewischt. Ganz davon abgesehen, dass manches Blatt damals Artikel und Kommentar massiv vermischt hatte. Das darf nicht passieren, schon gar nicht bei einem derart sensiblen Thema. Ich habe es damals als eine Störung des demokratischen Diskurses empfunden. Und das als jemand, der die Aufnahme der vielen Flüchtlinge ausdrücklich befürwortet.
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oger
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von oger »

Ein logistisches Problem?
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LordVader
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von LordVader »

@Negatron:
Wenn man ein Gesetz nicht umsetzt (also hier abschließend abgelehte Asylanträge nicht durchsetzt) braucht man sich nun wirklich nicht zu wundern wenn der Glaube in den Rechtsstaat sich in Luft auflöst.

Ja, ich stimme Dir übringens durchaus zu, dass zu viele Länder als sicher deklariert wurden. Das sollte man wieder ändern, hat aber mit dem Problem wenig zu tun. Natürlich sollte man Menschen denen Folter oder Tod droht Asyl gewähren.

Und ja, die Verfahren müsten auch deutlich schneller zu endgültigen Ergebnissen führen, eben damit Menschen die bleiben schneller integriert werden können und nicht jahrelang "in Schwebe" bleiben.

Letztlich ist das denke ich neben Rassismus tatsächlich eines der Hauptprobleme für die Wahrnehmung in dem Zusammenhang: Viele haben das Gefühl, dass sich (nicht nur in dem Bereich) Betrug auszahlt.
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waltersobchak
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von waltersobchak »

Also ich stimme da schon sehr Lord V. und Hasselhoff zu.
Der Grad zwischen rassistischem alten weißen Mann und sich selbst beweihräuchertem Gutmenschen ist extrem schmal.
Und man muss sich manchmal das Maul fusselig reden, um nicht sofort in eine der Kategorien gesteckt zu werden.
Differenzierte Meinungen scheinen out zu sein, ist zumindest meine subjektive Wahrnehmung.

Eins noch zu der hier oft gestellten Frage warum so viele Nazis gewählt haben. Ich glaube diese Frage
enthält eben schon eine Wertung. Für die allermeisten AFD-Wähler sind das eben keine Nazis.
Und deshalb haben sie auch, in ihren Augen, keine Nazis gewählt.
Für die sind das bürgerlich, konservative, patriotische Demokraten, genau so wie die Partei sich selbst gerne hinstellt.
Ich kaufe denen das nicht ab, also der AFD. Das Völkische nimmt erkennbar zu. Dennoch halte ich sie nicht für
grundsätzlich Anti Demokratisch oder Anti GG.
Insofern sind das zumindest für mich keine Nazis und deshalb ist es für mich auch nicht so das ein Viertel der Wähler
im Osten Nazis gewählt haben. Das kann man natürlich auch anders sehen, je nachdem wie man für sich selbst den
Begriff Nazi definiert.
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borsti
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von borsti »

Hyronimus hat geschrieben: Mal rein interessehalber: Was genau war denn so schlimm an der Flüchtlingskrise und wieso hat die explizit den Osten so hart getroffen, dass dort jeder Vierte Nazis wählt? In Dörfern, die noch nie einen Flüchtling gesehen haben, auch gerne mal mehr?
Ich nachhinein betrachtet? War das längst nicht so schlimm, wie es damals gemacht wurde.

Abgesehen von der Berichterstattung in den Medien habe ich von einer "Krise" damals in persönlichen Erfahren nichts wahrgenommen. Gut ich wohne in einer Großstadt, in der 100.000 mehr Menschen mit Migrationshintergrund nicht auffallen. Das mag in den ländlichen Gebieten anders aussehen, wenn in Gemeinden von wenigen Tausend Einwohnern plötzlich 200 Flüchtlinge untergebracht werden. Zumindest die Wahrnehmung wird dann schon eine andere sein. Aber selbst wenn ich Leute, die massiv gegen Flüchtlinge gewettert haben, nach schlimmen Dingen gefragt habe, die sie selbst vor Ort erlebt haben, kamen immer nur mehr oder weniger diffuse Geschichten, die man von Dritten oder vom Hörensagen berichten konnte. Das bringt mich heute zu der Einschätzung, dass die "Flüchtlingskrise" vor allem ein hochgradig emotionalisierter Medienzirkus war. In der Realität wurde das Problem, dass massenhaft Menschen ankamen und Asyl beantragen wollten, ziemlich nüchtern und sogar einigermaßen effizient logistisch gelöst.

Was die Menschen damals umgetrieben hat, war, denke ich, unter anderem das Gefühl, verarscht zu werden. Ich kann nicht für "den Osten" per se sprechen, den ich kenne nur ein Fleckchen in Sachsen. Dort hatte es gerade im ländlichen Raum bis zu diesem Zeitpunkt eigentlich nur Rückbau gegeben, was die staatliche und öffentliche Infrastruktur anging. Krankenhäuser, Schulen, Kindergärten, Polizei, öffentlicher Nahverkehr, kulturelle Angebote - für nix wahr Geld da. Aber plötzlich anscheinend doch, für Flüchtlinge. Da konnten plötzlich binnen Wochen ganze Einrichtungen, saniert und bezugsfertig gemacht werden. Da wurden Shuttle-Busse eingerichtet, damit sie zu den Behörden fahren konnten usw. Hinzu kamen wahrscheinlich tausende kleinerer Faktoren.

Fakt ist: Bei der Landtagswahl 2014 hatte die Wahlbeteiligung in Sachsen bei unter 50 Prozent gelegen. Viel zu viele Menschen haben für sich kein politisches Angebot mehr gesehen, weil sie das Gefühl hatten, es interessiert sich eh keiner mehr für sie. Nicht in Dresden und schon gar nicht in Berlin oder sonst irgendwo. Und zumindest diesen einen Punkt kann ich aus eigener Erfahrung absolut nachvollziehen. Man konnte fast gar keinen anderen Eindruck gewinnen. Und in diese Situation kam dann die AFD, die zu der Zeit längst begriffen hatte, dass sie dort einen Hebel hat, um anzusetzen. Geklappt hat das ja für sie fast im ganzen Land in den ländlicher geprägten Gegenden, nur in einigen eben besonders gut.

Ein weiterer Punkt war dann der von den Menschen gefühlte Kontrollverlust des Staates an den Grenzen und bei der Identifikation der ankommenden Leute. In der Form sicherlich tatsächlich ein "Ost-Phänomen", denn man hatte erlebt, wie ein sehr viel mächtiger erscheinender Staat von heute auf morgen die Kontrolle verloren hatte und zusammengebrochen war.

Es kam ganz viel Zusammen, was gar nicht unbedingt zusammen passte. Aber wie in einem früheren Posting geschrieben: Lass Menschen politisch allein, ignoriere sie lange genug, und die erstbesten dahergelaufenen Populisten haben leichtes Spiel. Die stricken dann schon ein "Weltbild" aus dem was gerade passiert und all den diffusen Gefühlen und Ängsten die irgendwo vorhanden sind. Das funktioniert auf der ganzen Welt zu jeder Zeit.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von oger »

Zumindest stehen den "gemäßigten" AfD-Wählern gerade offensichtlich echte Nazis - und der Flügel der AfD ist nichts anderes - näher als der Rest der Gesellschaft.
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metalbart
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von metalbart »

Aber ist das nicht normal in der Aufmerksamkeitsökonomie, dass erst mal die positiven Aspekte erzählt werden?
Gekippt ist das ganzer erst mit der Silvesternacht, obwohl da ja nch nich mal klar war, was genau passiert ist..

Da wurde dann aber ein so großer Jauche Berg an Rasissmus ausgekippt, dass ab dann die komplette Debatte vergiftet war.
Ein bisschen einfach gedacht vielleicht, aber so hab ich das wahrgenommen.

Und zur Sicherheit: Das ist eben das schwierige, dass der >Staat eben nicht alleine im luftleeren Raum agiert, sondern im Vebund mit anderen, was unteranderem Abschiebungen auch erschwert.
Wobei ich es auch überhaubt nicht nachvollziehen kann, wenn gut integrierte Menschen einfach abgeschoben werden.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von NegatroN »

LordVader hat geschrieben:Letztlich ist das denke ich neben Rassismus tatsächlich eines der Hauptprobleme für die Wahrnehmung in dem Zusammenhang: Viele haben das Gefühl, dass sich (nicht nur in dem Bereich) Betrug auszahlt.
Aber nicht deswegen, weil das tatsächlich so ist, sondern deswegen, weil es ganz gezielt zu einem vermeintlichen Problem hochbrüllt wurde. Das ist eine Propaganda-Kampagne, die leider verfängt.
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