Was lest ihr gerade? V2.0

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NegatroN
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von NegatroN »

Feindin hat geschrieben: 28.05.2020 20:30Sein Sinn ist ja da, was du forderst ist ein sich bewusst sein dieses Sinns.
Das könnte die passendere Formulierung sein.
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Schnabelrock
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von Schnabelrock »

NegatroN hat geschrieben: 28.05.2020 20:12
David Lee Hasselhoff hat geschrieben: 28.05.2020 20:07Ich zweifle, ob ich das richtig verstehe, gebe aber zu bedenken, dass das gemeine Zebra keinen indifferenten Eindruck auf mich macht wenn sich der Löwe nähert und Verlust ansteht.
Ja. Weil sich das dann auf die Gegenwart bezieht. Das ist es direktes Problem, kein abstraktes. Aber kein Zebra wird depressiv werden, wenn du ihm sagst, dass morgen der Löwe kommt. Genau so wenig wie wenn du ihm sagst, dass morgen alle Zebras gefressen werden oder dass jetzt gerade alle Tiere in Amerika sterben. Das ist dem Zebra nach allem was wir wissen egal.
Es bezieht sich auf die Zukunft - vielleicht 2 Sekunden, vielleicht auch 30. Eine Abgrenzung macht da keinen Sinn.
Denn genau deren Verlauf gilt es im eigenen Sinne zu beeinflussen.
Und es bezieht sich auch auf die Zukunft morgen, denn auch da ist dem Zebra heute schon klar, was es morgen tun wird, um keine Mahlzeit zu werden.
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von NegatroN »

Schnabelrock hat geschrieben: 28.05.2020 20:46
NegatroN hat geschrieben: 28.05.2020 20:12
David Lee Hasselhoff hat geschrieben: 28.05.2020 20:07Ich zweifle, ob ich das richtig verstehe, gebe aber zu bedenken, dass das gemeine Zebra keinen indifferenten Eindruck auf mich macht wenn sich der Löwe nähert und Verlust ansteht.
Ja. Weil sich das dann auf die Gegenwart bezieht. Das ist es direktes Problem, kein abstraktes. Aber kein Zebra wird depressiv werden, wenn du ihm sagst, dass morgen der Löwe kommt. Genau so wenig wie wenn du ihm sagst, dass morgen alle Zebras gefressen werden oder dass jetzt gerade alle Tiere in Amerika sterben. Das ist dem Zebra nach allem was wir wissen egal.
Es bezieht sich auf die Zukunft - vielleicht 2 Sekunden, vielleicht auch 30. Eine Abgrenzung macht da keinen Sinn.
Denn genau deren Verlauf gilt es im eigenen Sinne zu beeinflussen.
Und es bezieht sich auch auf die Zukunft morgen, denn auch da ist dem Zebra heute schon klar, was es morgen tun wird, um keine Mahlzeit zu werden.
Dem Zebra ist ziemlich sicher weder klar, dass es morgen Mahlzeit sein könnte noch, was es dagegen tun wird. Da ist sehr wohl eine Grenze und die beginnt genau da, wo der direkte Bezug zur Gegenwart aufhört. Bevor es den Löwen wahrnimmt, denkt ein Zebra nicht an ihn.

Bei Tolpan ging es aber um was noch weit abstrakteres. Ein Zebra freut sich weder darüber, dass die Erde voller Tiere ist, noch trauert es um die, die nicht mehr da sind, noch wird es traurig, weil welche sterben werden, noch wird es traurig, weil es selber sterben wird.

Das sind alles menschliche Kategorien, die wir da anlegen und die für Tiere einfach keine Rolle spielen.
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von Tolpan »

NegatroN hat geschrieben: 28.05.2020 20:34
Feindin hat geschrieben: 28.05.2020 20:30Sein Sinn ist ja da, was du forderst ist ein sich bewusst sein dieses Sinns.
Das könnte die passendere Formulierung sein.
Da schließe ich ich an.
NegatroN hat geschrieben: 28.05.2020 21:10 Das sind alles menschliche Kategorien, die wir da anlegen und die für Tiere einfach keine Rolle spielen.
Das ist auch richtig. Aber wir sind nun mal Menschen und sollten - in unseren Überlegungen/unseren Analysen - eben auch dann menschliche Kategorien anwenden, wenn es nicht um Menschen geht.

Ich habe schließlich auch dann Mitleid, wenn es dem Ziel des Mitleids nichts nutzt. Ich habe heute einen Igel gesehen, der überfahren wurde. Er tat mir leid, ich hatte Mitleid, aber das nützt ihm natürlich nichts mehr. Ich habe mich gefragt, ob es ein junger Igel war oder er schon ein längeres Leben hatte. Klar, alles menschliche Begriffe, menschliche Sichtweisen, aber anders kommen wir doch nicht weiter in der Betrachtung, Analyse und einer möglichen Verhaltensänderung.
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von NegatroN »

Tolpan hat geschrieben: 28.05.2020 21:42Das ist auch richtig. Aber wir sind nun mal Menschen und sollten - in unseren Überlegungen/unseren Analysen - eben auch dann menschliche Kategorien anwenden, wenn es nicht um Menschen geht.

Ich habe schließlich auch dann Mitleid, wenn es dem Ziel des Mitleids nichts nutzt. Ich habe heute einen Igel gesehen, der überfahren wurde. Er tat mir leid, ich hatte Mitleid, aber das nützt ihm natürlich nichts mehr. Ich habe mich gefragt, ob es ein junger Igel war oder er schon ein längeres Leben hatte. Klar, alles menschliche Begriffe, menschliche Sichtweisen, aber anders kommen wir doch nicht weiter in der Betrachtung, Analyse und einer möglichen Verhaltensänderung.
Ich bin da durchaus deiner Meinung. Aber wenn wir Menschen nicht mehr da wären, würde das alles absolut keine Rolle mehr spielen. Nur darum ging es mir.
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von Tolpan »

NegatroN hat geschrieben: 28.05.2020 21:46
Tolpan hat geschrieben: 28.05.2020 21:42Das ist auch richtig. Aber wir sind nun mal Menschen und sollten - in unseren Überlegungen/unseren Analysen - eben auch dann menschliche Kategorien anwenden, wenn es nicht um Menschen geht.

Ich habe schließlich auch dann Mitleid, wenn es dem Ziel des Mitleids nichts nutzt. Ich habe heute einen Igel gesehen, der überfahren wurde. Er tat mir leid, ich hatte Mitleid, aber das nützt ihm natürlich nichts mehr. Ich habe mich gefragt, ob es ein junger Igel war oder er schon ein längeres Leben hatte. Klar, alles menschliche Begriffe, menschliche Sichtweisen, aber anders kommen wir doch nicht weiter in der Betrachtung, Analyse und einer möglichen Verhaltensänderung.
Ich bin da durchaus deiner Meinung. Aber wenn wir Menschen nicht mehr da wären, würde das alles absolut keine Rolle mehr spielen. Nur darum ging es mir.
Für meinen Igel schon, der dann nicht platt auf der Straße liegen, sondern sich mit seiner Igelin vergnügen würde.

Aber ja, ich verstehe, worauf Du hinaus willst.
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von monochrom »

NegatroN hat geschrieben: 28.05.2020 16:03
Tolpan hat geschrieben: 28.05.2020 12:56Das Gute: Die Erde wird sich von allem erholen, wenn der Mensch mal nicht mehr ist
[...]
Mutter Erde wird es also schaffen, allein ob es die Menschen ebenfalls schaffen, ist die große Frage.
Aber wozu? Ohne eine Spezies, die mit dem Begriff "Sinn" etwas anfangen kann, gibt es auch keinen. Eine Erde ohne eine solche Spezies ist nicht besser oder schlechter als eine komplett ohne Leben.
Sie ist schon interessanter. Falls du einen Bezugspunkt brauchst: Für intelligentes Leben, das über sie stolpern könnte.
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von NegatroN »

monochrom hat geschrieben: 29.05.2020 07:07
NegatroN hat geschrieben: 28.05.2020 16:03
Tolpan hat geschrieben: 28.05.2020 12:56Das Gute: Die Erde wird sich von allem erholen, wenn der Mensch mal nicht mehr ist
[...]
Mutter Erde wird es also schaffen, allein ob es die Menschen ebenfalls schaffen, ist die große Frage.
Aber wozu? Ohne eine Spezies, die mit dem Begriff "Sinn" etwas anfangen kann, gibt es auch keinen. Eine Erde ohne eine solche Spezies ist nicht besser oder schlechter als eine komplett ohne Leben.
Sie ist schon interessanter. Falls du einen Bezugspunkt brauchst: Für intelligentes Leben, das über sie stolpern könnte.
Aber damit bringst du ja genau das wieder rein, was ansonsten fehlt: eine Instanz, die überhaupt einen Sinn sehen kann. Wenn es statt den Menschen eine andere entsprechende Spezies gibt, dann ist alles wieder genau so wie mit Menschen. Das ist dann aber ein anderer Fall.
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von tafkasc »

NegatroN hat geschrieben: 29.05.2020 08:17 Aber wozu? Ohne eine Spezies, die mit dem Begriff "Sinn" etwas anfangen kann, gibt es auch keinen. Eine Erde ohne eine solche Spezies ist nicht besser oder schlechter als eine komplett ohne Leben.
Ich glaube, bei der Art und Weise der Fragestellung ist es schwierig (A) Sinnhaftigkeit und Sinn (das ist IMO ein sehr spezielles Thema für sich - "Ich ziehe den Springer nach F7 für ein Matt in 4 Zügen" macht ggfs. Sinn, "sdfsdalijw asskjfhsdafrjk erjhjk89" macht keinen Sinn, Luhmann: "Sinn ist laufendes Aktualisieren von Möglichkeiten", Hurz!), (B) Kommunikation über moralisches Tun und Handeln (Was (genau) soll man (jetzt) tun (und deshalb was lassen) ? Ethik) und (C) moralisches Wissen, moralische "Wahrheit/Fakten", moralische Epistemologie (Was, welcher Zustand ist gut/schlecht?) auseinanderzuhalten. Das sollte man aber IMO tun.

Warum man einen Zustand (C), in dem es A und B nicht mehr gibt, per se als nicht-moralisch bezeichnen kann, leuchtet mir da zunächst mal nicht ein. Natürlich ist das nicht .. "humanistisch" und es gäbe in diesem Zustand auch keinen Sinn (keine Sinnproduktion) und keine Kommunikation mehr. Aber warum das automatisch bedeuten soll, dass er schlecht oder alternativ gar kein moralischer Zustand oder nicht anzustreben ist oder was auch immer, das leuchtet mir nicht ein. Also ich will da gar nicht Stellung beziehen, aber "man" kann halt sowas sagen: https://de.wikipedia.org/wiki/David_Ben ... eitsgebiet. Dazu kann dann jmd anderes sagen, ne das ist "nicht gut". Aber es ist ja trotzdem irgendeine moralische Position.

Nach dem Post von Feindin, weiter oben, bin ich mir nicht mehr sicher, ob Sinnproduktion an Mensch und/oder Bewusstsein gebunden ist (was ich vorher wohl so gesagt hätte). Aber das ist nochmal was anderes. Da müsste man wahrscheinlich erstmal den Begriff "Sinn" klären.
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von NegatroN »

tafkasc hat geschrieben: 29.05.2020 11:08
NegatroN hat geschrieben: 29.05.2020 08:17 Aber wozu? Ohne eine Spezies, die mit dem Begriff "Sinn" etwas anfangen kann, gibt es auch keinen. Eine Erde ohne eine solche Spezies ist nicht besser oder schlechter als eine komplett ohne Leben.
Ich glaube, bei der Art und Weise der Fragestellung ist es schwierig (A) Sinnhaftigkeit und Sinn (das ist IMO ein sehr spezielles Thema für sich - "Ich ziehe den Springer nach F7 für ein Matt in 4 Zügen" macht ggfs. Sinn, "sdfsdalijw asskjfhsdafrjk erjhjk89" macht keinen Sinn, Luhmann: "Sinn ist laufendes Aktualisieren von Möglichkeiten", Hurz!), (B) Kommunikation über moralisches Tun und Handeln (Was (genau) soll man (jetzt) tun (und deshalb was lassen) ? Ethik) und (C) moralisches Wissen, moralische "Wahrheit/Fakten", moralische Epistemologie (Was, welcher Zustand ist gut/schlecht?) auseinanderzuhalten. Das sollte man aber IMO tun.

Warum man einen Zustand (C), in dem es A und B nicht mehr gibt, per se als nicht-moralisch bezeichnen kann, leuchtet mir da zunächst mal nicht ein. Natürlich ist das nicht .. "humanistisch" und es gäbe in diesem Zustand auch keinen Sinn (keine Sinnproduktion) und keine Kommunikation mehr. Aber warum das automatisch bedeuten soll, dass er schlecht oder alternativ gar kein moralischer Zustand oder nicht anzustreben ist oder was auch immer, das leuchtet mir nicht ein. Also ich will da gar nicht Stellung beziehen, aber "man" kann halt sowas sagen: https://de.wikipedia.org/wiki/David_Ben ... eitsgebiet. Dazu kann dann jmd anderes sagen, ne das ist "nicht gut". Aber es ist ja trotzdem irgendeine moralische Position.

Nach dem Post von Feindin, weiter oben, bin ich mir nicht mehr sicher, ob Sinnproduktion an Mensch und/oder Bewusstsein gebunden ist (was ich vorher wohl so gesagt hätte). Aber das ist nochmal was anderes. Da müsste man wahrscheinlich erstmal den Begriff "Sinn" klären.
Er ist nicht schlecht. Er ist einfach irrelevant, und zwar sowohl für A, wie auch B oder C. Denn nichts davon spielt eine Rolle ohne eine Spezies, die das überhaupt denken kann.
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von Mausepeter »

Ok, ohne Menschen mag es eine solche Spezies erstmal nicht mehr geben. Erstmal. Aber die Chancen, dass eine neue ensteht, die einen Begriff von Sinn hat, sind doch auf der Erde so schlecht nicht. Immerhin gibt es schonmal Leben hier, die ersten Voraussetzungen sind also erfüllt.
Und bspw zukünftigen Superratten traue ich einiges zu *g*

Edit: darum würde ich dem hier
Eine Erde ohne eine solche Spezies ist nicht besser oder schlechter als eine komplett ohne Leben.
sehr deutlich widersprechen.
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von tafkasc »

NegatroN hat geschrieben: 29.05.2020 11:46 Er ist nicht schlecht. Er ist einfach irrelevant, und zwar sowohl für A, wie auch B oder C. Denn nichts davon spielt eine Rolle ohne eine Spezies, die das überhaupt denken kann.
Die Spezies kann aber nicht so tun, als hätte es sie nie gegeben und solange es sie gibt, kann sie in einem binären Code, wie Moral nunmal einer ist, Alternativen vergleichen. Antinatalisten machen das z.B.
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von NegatroN »

Ihr sprecht beide von anderen Sachen als ich.
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von Mausepeter »

:ka:
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von tafkasc »

NegatroN hat geschrieben: 29.05.2020 12:14 Ihr sprecht beide von anderen Sachen als ich.
Ich habe die Frage von Tolpan nicht dahingehend verstanden, dass er einen Planeten oder ein Universum, in dem es die Menschen (oder/und die Erde mit ihren Lebewesen als solche) nie gegeben hätte, mit dem Ist-/Jetzt-Zustand vergleichen möchte. Sondern er macht sich Gedanken, was sein soll von "hier" aus. Aber selbst bei der Geschichte mit dem Paralleluniversum könnte man fragen, was besser oder schlechter ist. Ich habe jetzt auch nochmal versucht, das alles ohne moralische Dimension zu lesen. Aber da war von "Das Gute" die Rede, von "egal sein", von "Leid" und "Verlust". Man kommt auch aus dem Sinn-Modus nicht raus. Sogar das Sprechen über Unsinn oder das Nichtvorhandensein Sinn oder das Irgendwannnichtmehrvorhandensein von Sinn macht u.U. Sinn. Ich habe offensichtlich deinen Punkt nicht verstanden.
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