Was lest ihr gerade? V2.0

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Tolpan
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von Tolpan »

Tolpan hat geschrieben: 04.05.2020 09:17 Alan Weisman - Die Welt ohne uns: Reise über eine unbevölkerte Erde

Ein Gedankenexperiment: Was wäre, wenn die Menschheit morgen nicht mehr da wäre und einfach alles hinterlässt, was sie bis heute erschaffen hat? Finde ich einen sehr spannenden Gedanken.
Mein Fazit: Ein sehr aufschlussreiches Buch! Zunächst einmal ist es erschütternd, was die Menschheit bereits alles verbockt hat (das Buch ist von 2007, seitdem ist es ja nochmals bergab gegangen) und weiterhin verbockt. Das sind teilweise unfassbare Zahlen aus den unterschiedlichsten, z.B. wie viele Vögel täglich durch den Menschen sterben (durch Windräder, Verkehr, Umweltverschmutzung, Hauskatzen etc.).

Das Gute: Die Erde wird sich von allem erholen, wenn der Mensch mal nicht mehr ist (klugerweise wird sogar ein Sars-Virus als eine potenzielle Gefahr genannt). Einzig die über 400 aktiven Atomkraftwerke (unfassbare Zahlen zu den bislang entstandenen und kommenden Atomabfällen und es gibt quasi nirgends auf der Welt finale Endlager, sondern nur Vorübergehendes - bis hin zu einfach an der Erdoberfläche übereinander gestapelten Fässern) könnten nach dem menschlichen Ableben noch mal für richtig Ärger sorgen. Aber rund um Tschernobyl haben sich Flora und Fauna ohne den Menschen auch erholt (nicht immer ganz gesund, aber doch deutlich) und in der koreanischen entmilitarisierten Zone gibt es trotz starker Verminung wieder deutlich mehr Tiere als früher, als der Mensch noch aktiv war.

Mutter Erde wird es also schaffen, allein ob es die Menschen ebenfalls schaffen, ist die große Frage.

Nur die finale Konklusion des Buches, dass die Welt sich auf eine 1-Kind-Pro-Frau-Politik verständigen müsste, um dem Unglück zu entgehen, ist mittlerweile überholt (das Buch Factfulness von Hans Rosling zeigt sehr anschaulich, dass das auch ohne Anordnung von oben passieren wird - durch die weltweite Verstädterung sowie durch die verstärkte Bildung).

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Uwe Timm - Am Beispiel meines Bruders
Umschlagtext hat geschrieben:»Abwesend und doch anwesend hat er mich durch meine Kindheit begleitet, in der Trauer der Mutter, den Zweifeln des Vaters, den Andeutungen zwischen den Eltern. Von ihm wurde erzählt, das waren kleine, immer ähnliche Situationen, die ihn als mutig und anständig auswiesen. Auch wenn nicht von ihm die Rede war, war er doch gegenwärtig, gegenwärtiger als andere Tote, durch Erzählungen, Fotos und in den Vergleichen des Vaters, die mich, den Nachkömmling, einbezogen.« Wer war dieser Karl-Heinz Timm, geboren 1924 in Hamburg, gestorben 1943 in einem Lazarett in der Ukraine? Warum hat er sich freiwillig zur Waffen-SS gemeldet? Wie ging er mit der Verpflichtung zum Töten um? Welche Optionen hatte er, welche Möglichkeiten blieben ihm verschlossen? Wo ist der Ort der Schuld, wo der des Gewissens bei den Eltern, die ihn überlebt haben?
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von costaweidner »

"Am Beispiel meines Bruders" will ich auch beizeiten mal noch lesen.
Vergleichbar ist das ja von der Grundidee her auch mit Timms "Der Freund und der Fremde" über seine Jugendfreundschaft mit Benno Ohnesorg, das Auseinanderdriften und dann die Nachwirkungen von Ohnesorgs Tod. Große Empfehlung.
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von NegatroN »

Tolpan hat geschrieben: 28.05.2020 12:56Das Gute: Die Erde wird sich von allem erholen, wenn der Mensch mal nicht mehr ist
[...]
Mutter Erde wird es also schaffen, allein ob es die Menschen ebenfalls schaffen, ist die große Frage.
Aber wozu? Ohne eine Spezies, die mit dem Begriff "Sinn" etwas anfangen kann, gibt es auch keinen. Eine Erde ohne eine solche Spezies ist nicht besser oder schlechter als eine komplett ohne Leben.
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von costaweidner »

NegatroN hat geschrieben: 28.05.2020 16:03
Tolpan hat geschrieben: 28.05.2020 12:56Das Gute: Die Erde wird sich von allem erholen, wenn der Mensch mal nicht mehr ist
[...]
Mutter Erde wird es also schaffen, allein ob es die Menschen ebenfalls schaffen, ist die große Frage.
Aber wozu? Ohne eine Spezies, die mit dem Begriff "Sinn" etwas anfangen kann, gibt es auch keinen. Eine Erde ohne eine solche Spezies ist nicht besser oder schlechter als eine komplett ohne Leben.
Aber Leben, das keinen Sinn sucht oder erkennt, ist ja nicht automatisch lebensunwürdig (und ich glaube auch nicht, dass du sagen willst). Dass die Menschheit zumindest nicht alles irreparabel kaputtmacht, finde ich da eigentlich zumindest tröstlich - wenn auch nicht für die Menschheit. *g*
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von NegatroN »

costaweidner hat geschrieben: 28.05.2020 16:06Aber Leben, das keinen Sinn sucht oder erkennt, ist ja nicht automatisch lebensunwürdig
Ich finde den Begriff unpassend. Aber es ist unter dem Strich einfach egal. Die einzige uns bekannte Instanz, die sich für den Begriff überhaupt interessiert, sind wir. Dem restlichen Universum ist es völlig egal, in welchem Zustand die Erde ist. Die ist einzig und allein für uns mit Natur besser als ohne.
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von costaweidner »

NegatroN hat geschrieben: 28.05.2020 16:09
costaweidner hat geschrieben: 28.05.2020 16:06Aber Leben, das keinen Sinn sucht oder erkennt, ist ja nicht automatisch lebensunwürdig
Ich finde den Begriff unpassend. Aber es ist unter dem Strich einfach egal. Die einzige uns bekannte Instanz, die sich für den Begriff überhaupt interessiert, sind wir. Dem restlichen Universum ist es völlig egal, in welchem Zustand die Erde ist. Die ist einzig und allein für uns mit Natur besser als ohne.
Hm. Ja wahrscheinlich hast du wie meistens rational Recht und ich mag es nur nicht einsehen. :D
Oder ich mag bloß Tiere und freue mich, wenn die irgendwo wohnen können. *g*
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von Schnabelrock »

NegatroN hat geschrieben: 28.05.2020 16:03
Tolpan hat geschrieben: 28.05.2020 12:56Das Gute: Die Erde wird sich von allem erholen, wenn der Mensch mal nicht mehr ist
[...]
Mutter Erde wird es also schaffen, allein ob es die Menschen ebenfalls schaffen, ist die große Frage.
Aber wozu? Ohne eine Spezies, die mit dem Begriff "Sinn" etwas anfangen kann, gibt es auch keinen. Eine Erde ohne eine solche Spezies ist nicht besser oder schlechter als eine komplett ohne Leben.
Ich bin mir nicht sicher, ob ein Hund oder ein Aal nicht mit dem Begriff auch etwas anfangen kann.
Und/oder eine andere Spezies, die nach den heftigen Eingriffen der Menschheit erst noch entstehen wird. Zumal die schwersten Veränderungen in der Endzeit aus Verzweiflung und Ratlosigkeit noch kommen werden. Daraus werden seltsame, heute unvorstellbare Lebensformen evolutionieren.
Deine oder unser Definition von "Sinn" wird sowieso zu eng sein. Spontan neige ich zu der Vorstellung, dass Sinn existiert und nicht geschaffen werden muss.
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von Ghost_in_the_Ruin »

Tolpan hat geschrieben: 28.05.2020 12:56
Tolpan hat geschrieben: 04.05.2020 09:17 Alan Weisman - Die Welt ohne uns: Reise über eine unbevölkerte Erde

Ein Gedankenexperiment: Was wäre, wenn die Menschheit morgen nicht mehr da wäre und einfach alles hinterlässt, was sie bis heute erschaffen hat? Finde ich einen sehr spannenden Gedanken.
Mein Fazit: Ein sehr aufschlussreiches Buch! Zunächst einmal ist es erschütternd, was die Menschheit bereits alles verbockt hat (das Buch ist von 2007, seitdem ist es ja nochmals bergab gegangen) und weiterhin verbockt. Das sind teilweise unfassbare Zahlen aus den unterschiedlichsten, z.B. wie viele Vögel täglich durch den Menschen sterben (durch Windräder, Verkehr, Umweltverschmutzung, Hauskatzen etc.).

Das Gute: Die Erde wird sich von allem erholen, wenn der Mensch mal nicht mehr ist (klugerweise wird sogar ein Sars-Virus als eine potenzielle Gefahr genannt). Einzig die über 400 aktiven Atomkraftwerke (unfassbare Zahlen zu den bislang entstandenen und kommenden Atomabfällen und es gibt quasi nirgends auf der Welt finale Endlager, sondern nur Vorübergehendes - bis hin zu einfach an der Erdoberfläche übereinander gestapelten Fässern) könnten nach dem menschlichen Ableben noch mal für richtig Ärger sorgen.
Bei dem Vogelsterben störe ich mich gerade sehr an der Reihenfolge in der Klammer, aber das nur am Rande.

Es ist halt schlicht eine logische Konsequenz aus unserem Tun, dass wir den Planeten immer unwirtlicher für unsere eigene Existenz machen. Es stellt sich eigentlich nur die Frage, wie lange es noch irgendwie gut geht. Der kommende Sommer ist ja schon wieder als viel zu heiß und viel zu trocken auf der Nordhalbkugel prognostiziert. Die letzten waren in Deutschland schon im Durchschnitt ca. 3 Grad zu heiß. Als es zu Zeiten der letzten Eiszeit hier komplett zugefroren war, war die globale Durchschnittstemperatur nur ca. 4 Grad kälter, als der Vergleichswert, auf den sich beides bezieht...
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von NegatroN »

Schnabelrock hat geschrieben: 28.05.2020 16:56Ich bin mir nicht sicher, ob ein Hund oder ein Aal nicht mit dem Begriff auch etwas anfangen kann.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Antwort darauf nein ist.
Schnabelrock hat geschrieben: 28.05.2020 16:56Und/oder eine andere Spezies, die nach den heftigen Eingriffen der Menschheit erst noch entstehen wird. Zumal die schwersten Veränderungen in der Endzeit aus Verzweiflung und Ratlosigkeit noch kommen werden. Daraus werden seltsame, heute unvorstellbare Lebensformen evolutionieren.
Ja. Aber dazu braucht es eben auch Menschen. Wenn wir aussterben, wird das erst mal nicht passieren.
Schnabelrock hat geschrieben: 28.05.2020 16:56Deine oder unser Definition von "Sinn" wird sowieso zu eng sein. Spontan neige ich zu der Vorstellung, dass Sinn existiert und nicht geschaffen werden muss.
Das verneine ich vehement.
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von Tolpan »

NegatroN hat geschrieben: 28.05.2020 16:03
Tolpan hat geschrieben: 28.05.2020 12:56Das Gute: Die Erde wird sich von allem erholen, wenn der Mensch mal nicht mehr ist
[...]
Mutter Erde wird es also schaffen, allein ob es die Menschen ebenfalls schaffen, ist die große Frage.
Aber wozu? Ohne eine Spezies, die mit dem Begriff "Sinn" etwas anfangen kann, gibt es auch keinen. Eine Erde ohne eine solche Spezies ist nicht besser oder schlechter als eine komplett ohne Leben.
NegatroN hat geschrieben: 28.05.2020 16:09
costaweidner hat geschrieben: 28.05.2020 16:06Aber Leben, das keinen Sinn sucht oder erkennt, ist ja nicht automatisch lebensunwürdig
Ich finde den Begriff unpassend. Aber es ist unter dem Strich einfach egal. Die einzige uns bekannte Instanz, die sich für den Begriff überhaupt interessiert, sind wir. Dem restlichen Universum ist es völlig egal, in welchem Zustand die Erde ist. Die ist einzig und allein für uns mit Natur besser als ohne.
Eben doch.

Der Erde selbst ist es langfristig egal.

Aber nicht den XXX Tonnen (!) an lebendigen Lebewesen, die wir tagtäglich töten. Manche, um uns zu ernähren (die Art und Weise ist dann wieder ein ganz anderes Thema). Aber viele einfach nur aus Bequemlichkeit (Strom, Plastikverpackungen) oder Vergnügen (Reisen, Jagd).

Könnte man sie fragen, wäre es ihnen nicht egal. Und nur, weil man sie selbst nicht fragen kann, stellt sich ja dennoch die Frage an sich.

Edit: Mit Erde meine ich natürlich nicht nur Mutter Erde selbst, sondern das gesamte uns umgebende Öko-System. Der größte Schaden der Menschheit ist eh "nur" seit dem 2. Weltkrieg passiert: Sprich Plastik und Atomspaltung. Abrer natürlich haben wir auch vorher schon viel Unheil angerichtet (Ausrottung fast aller Großlebewesen außerhalb von Afrika),
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von Schnabelrock »

NegatroN hat geschrieben: 28.05.2020 18:31
Schnabelrock hat geschrieben: 28.05.2020 16:56Und/oder eine andere Spezies, die nach den heftigen Eingriffen der Menschheit erst noch entstehen wird. Zumal die schwersten Veränderungen in der Endzeit aus Verzweiflung und Ratlosigkeit noch kommen werden. Daraus werden seltsame, heute unvorstellbare Lebensformen evolutionieren.
Ja. Aber dazu braucht es eben auch Menschen. Wenn wir aussterben, wird das erst mal nicht passieren.
Lass es mich so sagen: Dein Blick auf die Gegenwart ist sehr viel gelungener als der in die Zukunft. *g*
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von NegatroN »

Tolpan hat geschrieben: 28.05.2020 19:07Eben doch.

Der Erde selbst ist es langfristig egal.

Aber nicht den XXX Tonnen (!) an lebendigen Lebewesen, die wir tagtäglich töten. Manche, um uns zu ernähren (die Art und Weise ist dann wieder ein ganz anderes Thema). Aber viele einfach nur aus Bequemlichkeit (Strom, Plastikverpackungen) oder Vergnügen (Reisen, Jagd).

Könnte man sie fragen, wäre es ihnen nicht egal. Und nur, weil man sie selbst nicht fragen kann, stellt sich ja dennoch die Frage an sich.

Edit: Mit Erde meine ich natürlich nicht nur Mutter Erde selbst, sondern das gesamte uns umgebende Öko-System. Der größte Schaden der Menschheit ist eh "nur" seit dem 2. Weltkrieg passiert: Sprich Plastik und Atomspaltung. Abrer natürlich haben wir auch vorher schon viel Unheil angerichtet (Ausrottung fast aller Großlebewesen außerhalb von Afrika),
Das bestreite ich. Tiere können leiden und wollen eigenes Leid vermeiden, aber nach allem was wir wissen ist das nur auf die Gegenwart bezogen. Nur Menschen können das auf die Zukunft beziehen. Wenn ich dir sage, dass du morgen sterben oder einen geliebten Menschen verlieren wirst, dann erzeugt das bei dir Verlust und Schmerz. Wir haben keinerlei Hinweis darauf, dass das bei irgendeinem Tier auch so ist. Soweit wir das beurteilen können, sind Tiere gegenüber der Möglichkeit eines Verlustes völlig indifferent. Insofern: würdest du sie fragen, ob es schlimm wäre, wenn sie nicht mehr da wären, würdest du kein Ja bekommen, sondern keine Antwort.
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von David Lee Hasselhoff »

NegatroN hat geschrieben: 28.05.2020 19:29
Tolpan hat geschrieben: 28.05.2020 19:07Eben doch.

Der Erde selbst ist es langfristig egal.

Aber nicht den XXX Tonnen (!) an lebendigen Lebewesen, die wir tagtäglich töten. Manche, um uns zu ernähren (die Art und Weise ist dann wieder ein ganz anderes Thema). Aber viele einfach nur aus Bequemlichkeit (Strom, Plastikverpackungen) oder Vergnügen (Reisen, Jagd).

Könnte man sie fragen, wäre es ihnen nicht egal. Und nur, weil man sie selbst nicht fragen kann, stellt sich ja dennoch die Frage an sich.

Edit: Mit Erde meine ich natürlich nicht nur Mutter Erde selbst, sondern das gesamte uns umgebende Öko-System. Der größte Schaden der Menschheit ist eh "nur" seit dem 2. Weltkrieg passiert: Sprich Plastik und Atomspaltung. Abrer natürlich haben wir auch vorher schon viel Unheil angerichtet (Ausrottung fast aller Großlebewesen außerhalb von Afrika),
Das bestreite ich. Tiere können leiden und wollen eigenes Leid vermeiden, aber nach allem was wir wissen ist das nur auf die Gegenwart bezogen. Nur Menschen können das auf die Zukunft beziehen. Wenn ich dir sage, dass du morgen sterben oder einen geliebten Menschen verlieren wirst, dann erzeugt das bei dir Verlust und Schmerz. Wir haben keinerlei Hinweis darauf, dass das bei irgendeinem Tier auch so ist. Soweit wir das beurteilen können, sind Tiere gegenüber der Möglichkeit eines Verlustes völlig indifferent. Insofern: würdest du sie fragen, ob es schlimm wäre, wenn sie nicht mehr da wären, würdest du kein Ja bekommen, sondern keine Antwort.
Ich zweifle, ob ich das richtig verstehe, gebe aber zu bedenken, dass das gemeine Zebra keinen indifferenten Eindruck auf mich macht wenn sich der Löwe nähert und Verlust ansteht.
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von NegatroN »

David Lee Hasselhoff hat geschrieben: 28.05.2020 20:07Ich zweifle, ob ich das richtig verstehe, gebe aber zu bedenken, dass das gemeine Zebra keinen indifferenten Eindruck auf mich macht wenn sich der Löwe nähert und Verlust ansteht.
Ja. Weil sich das dann auf die Gegenwart bezieht. Das ist es direktes Problem, kein abstraktes. Aber kein Zebra wird depressiv werden, wenn du ihm sagst, dass morgen der Löwe kommt. Genau so wenig wie wenn du ihm sagst, dass morgen alle Zebras gefressen werden oder dass jetzt gerade alle Tiere in Amerika sterben. Das ist dem Zebra nach allem was wir wissen egal.
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Re: Was lest ihr gerade? V2.0

Beitrag von Feindin »

Dem einzelnen Zebra.
Der "Schwarmintelligenz" Herde vielleicht nicht, wenn auch evtl. unbewusst.
Die hat durchaus Mechanismen zur Erhaltung der Art.
So lange in einer n-großen Herde n-1 schneller sind als der Löwe und n-1 in der Lage sind genug Nachkommen zu produzieren, ist der "Sinn" Erhaltung der Art gewährleistet.
Da sind wir wieder bei Schnabel und der Frage nach der Definition von "Sinn".
Sein Sinn ist ja da, was du forderst ist ein sich bewusst sein dieses Sinns.
Memory, prophecy and fantasy -
the past, the future and the dreaming moment between -
are all one country, living one immortal day.
To know that is wisdom.
To use it is the Art.
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