Der Philosophie/ Theologie Thread

[Mustl]

hm

[DerHorst]

Auch zeigt uns unser alltägliches Erleben, daß das Bewusstsein sehr wohl direkt Einfluss nimmt auf die "reale" Welt.
Oder ist das Täuschung ?

Könntest Du das nochmal etwas genauer definieren? Inwiefern nimmt das Bewusstsein Einfluss auf die Welt?

Meiner Meinung nach, passt sich das Bewusstsein nur den äußeren Umständen an, hat aber keinen direkten Einfluss darauf, weil dies ja ein handeln voraussetzt. Unser Handeln ist in meinen Augen aber nur einen Reaktion auf unsere Umwelt.

Daraus begründet sich auch meine Ansicht, dass es so etwas wie eine Seele nicht gibt, sondern dies nur eine Auswirkung von biochemischen Reaktionen unserer Atome, bei der man allerdings den Umwelteinfluss nicht vernachlässigen darf. Das soll heißen, dass zwei Menschen mit dem gleichen genetischen Code (ich gehe nun bewusst von einem Clon ausm dessen Strukturen wirklich 100% identisch sind), ein anderes Bewusstsein haben werden, da Beide unterschiedlichen Einflüssen ausgesetzt sind.

So sehe ich auch die Liebe unter dem partnerschaftspsychologischen Aspekt. Wir sind bei der Partnerwahl von unseren Genen bestimmt und wir versuchen eine möglichst "gute" Mischung zu erreichen. Die Kinder sind eben für den Fortbestand der Spezies notwendig und darum sind sie besonders in unserem Bewusstsein verankert, damit sie auch einen besonderen Schutz erhalten. Dies geht so weit, dass nach dem Kindchenschema sogar fremde Erwachsene die Schwäche und Hilfsbedürftigkeit erkennen und ein Schutz- und Pflegeverhalten animiert wird.

[Mustl]

Könntest Du das nochmal etwas genauer definieren? Inwiefern nimmt das Bewusstsein Einfluss auf die Welt?

Durch Willensentscheidungen, die dann zu Taten führen.

Meiner Meinung nach, passt sich das Bewusstsein nur den äußeren Umständen an, hat aber keinen direkten Einfluss darauf, weil dies ja ein handeln voraussetzt. Unser Handeln ist in meinen Augen aber nur einen Reaktion auf unsere Umwelt.

Daraus begründet sich auch meine Ansicht, dass es so etwas wie eine Seele nicht gibt, sondern dies nur eine Auswirkung von biochemischen Reaktionen unserer Atome, bei der man allerdings den Umwelteinfluss nicht vernachlässigen darf.

Wie siehst du dann das mit dem freien Willen ? Wenn ich dich richtig verstehe, dann gibt es ihn nicht, und die Menschen sind quasi komplizierte Maschinen, die nach einem Programm ablaufen, und auf vordefinierte Weise auf äußere Einflüsse reagieren.

Das ist natürlich eine konsequente Einstellung und deckt sich mit der naturwissenschaftlichen Sicht.
Es ergeben sich jedoch die obengenannten Probleme.

Welchen Sinn hätte so ein Bewusstsein denn aus evolutionärer Sicht, wenn es keine eigene Möglichkeit der Einflussnahme hat ?

Und mehr : Das Bewusstsein wäre nicht wirklich "real". Real wären nur die naturwissenschaftlich greifbaren Abläufe.
Kann es denn sein, daß unser eigenes "Ich", welches wir ständig direkt erfahren nicht wirklich real ist ?
Wo bleiben Dinge wie Freiheit, Verantwortung und Kreativität ? Alles Täuschung ?

Und wie löst du das Dilemma, daß es eben genau dieses (nicht wirklich reale) Bewusstsein ist, welches uns überhaupt erst ermöglicht, sowas wie Wissenschaft zu betreiben und Naturgesetze zu definieren ?
Ich meine, dieses Bewusstsein erleben wir direkt, während wir die Abläufe in der Natur nur aus zweiter Hand, und zwar mit Hilfe eben des Bewusstsein, kennen .

[NegatroN]

Allerdings gibt es da auch ein paar Unklarheiten, denn trotz der unleugbaren Zusammenhänge ist soweit ich weiß immer noch nicht geklärt, wie das Gehirn Bewusstsein erzeugt.
Letzteres läuft ja auf einer anderen Ebene ab als das Gehirn selbst, wie also kann etwas Materielles etwas Nichtmaterielles erzeugen ?
Und wo setzt man da überhaupt "Realität" an ?
Konsequenterweise müsste man sagen, daß nur die Gehirnströme wirklich real sind, der Inhalt des Bewusstseins jedoch nicht.

Den Teil sehe ich anders. Bewusstsein ist doch nichts eigenes, was es entweder gibt oder nicht gibt, sondern nur eine komplexere Form und eine höhere Entwicklungsstufe der Maschine, wenn du es so haben willst.
Du kannst das sehr schön bei der Programmierung von Programmen sehen. Einfache Programme führen einfach nur Anweisungen aus. Sie tun das ganz stur immer gleich, auch wenn die Rahmenbedingungen sich ändern. Inzwischen ist man da aber einige Schritte weiter gekommen. Programme können lernen und ihr Verhalten an die Rahmenbedingungen anpassen. "Fuzzy Logic" ist da ein Schlagwort. Das ist schon ein Schritt zu einem Bewusstsein. Das wird aktuell von Code noch nicht abgebildet, aber IMO ist das nur eine Frage der Zeit.
Bewusstsein ist nur ein Grad der Komplexität des Systems und keine eigene Fähigkeit, die sich technisch nicht abbilden ließe.

Unterdem Aspekt stimmt auch der letzte Satz nicht mehr. Da gibt es nichts, was nicht real wäre. Das gibt es aber so oder so nicht, denn auch wenn du Gefühle als chemische Reaktionen erklärst, bleiben sie ja trotzdem real vorhanden. Es ist ja nur eine Erklärung dafür, wie es abläuft.

[NegatroN]

Wie siehst du dann das mit dem freien Willen ? Wenn ich dich richtig verstehe, dann gibt es ihn nicht, und die Menschen sind quasi komplizierte Maschinen, die nach einem Programm ablaufen, und auf vordefinierte Weise auf äußere Einflüsse reagieren.

Das ist natürlich eine konsequente Einstellung und deckt sich mit der naturwissenschaftlichen Sicht.
Es ergeben sich jedoch die obengenannten Probleme.

Welchen Sinn hätte so ein Bewusstsein denn aus evolutionärer Sicht, wenn es keine eigene Möglichkeit der Einflussnahme hat ?

Technisch betrachtet ist es aller Wahrscheinlichkeit nach tatsächlich so, dass wir nur auf Einflüsse reagieren und diese Reaktion keine freie Entscheidung ist, sondern aufgrund unserer Veranlagung (Gene) und unserer Erfahrungen (Sozialisation) getroffen wird.
Käme der gleiche Mensch also 2x in die exakt gleiche Situation, würde seine Entscheidung auch 2x exakt gleich ausfallen.

Aber: Dieser Fall ist nur theoretisch möglich. Wir können nicht 2x in die exakt gleiche Situation kommen, da zwischen beiden ja eine Zeitspanne liegt, in der wir neue Einflüsse verarbeiten. Und wir treffen die Entscheidung auch nur einmal zum ersten Mal.

Zweites Aber: Die Prozesse, auf denen unser Gehirn diese Entscheidung trifft, sind quasi unendlich kompliziert, weil es dafür unzählige Faktoren heranzieht. Das ist kein einfach wenn-dann-Kette, sondern ein irrsinnig komplexer Prozess, der nicht einfach in einem Modell oder in Regeln abbildbar ist. Denn er ist auch bei jedem Menschen anders. Man kann zwar Tendenzen ableiten (z.B. dass Menschen, die in ihrer Kindheit Opfer von Gewalt wurden, selber eher zu Gewalt neigen), aber die tatsächliche konkrete Entscheidung des Einzelnen lässt sich nicht voraussagen. Und das wird sich vermutlich auch nicht ändern. Das "Modell" seiner Entscheidungsfindung ist er selber. Das lässt sich nicht allgemein abstrahieren, sondern ist völlig individuell.

Auf alle Fälle ist es also ein individueller Entscheidungsprozess und keine einfache Steuerung von außen. Wir sind keine Marionetten. Wohl aber lernen wir aus unserer Wahrnehmung und ziehen diese Erkenntnisse im Rahmen unserer genetischen Möglichkeiten zur Entscheidung heran. Von dem her ist es eigentlich eher eine Frage der Wortwahl, ob man diesen Prozess als freien Willen beschreiben mag oder nicht.

(Und das beantwortet auch deine Frage, welchen Sinn das aus Sicht der Evolution macht: Sehr viel. Denn Entscheidungen treffen bedeutet Lernen. Und Lernen erhöht deine Überlebens- und Fortpflanzungschancen erheblich.)

[Mustl]

Den Teil sehe ich anders. Bewusstsein ist doch nichts eigenes, was es entweder gibt oder nicht gibt, sondern nur eine komplexere Form und eine höhere Entwicklungsstufe der Maschine, wenn du es so haben willst.

Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns da wirklich verstehen.

Dazu werfe ich mal folgende Zitate in den Raum :

"Wüssten wir auch alles, was im Gehirn bei seiner Tätigkeit vorgeht, könnten wir alle chemischen,elektrischen etc. Prozesse bis in ihr letztes Detail durchschauen - was nützte es ?
Es wäre immer noch kein Seelenzustand, kein Vorstellen. Wie es zu diesem werden kann - dies Rätsel wird wohl ungelöst bleiben bis ans Ende der Zeiten, und ich glaube, wenn heute ein Engel vom Himmel käme und uns alles erklärte, unser Verstand wäre gar nicht fähig, es zu begreifen." (Wilhelm Griesinger)

"Selbst dann, wenn wir in einem Hirn umherspazieren könnten wie in einer Mühle, kämen wir nicht leicht darauf, daß hier Gedanken erzeugt werden."(Ernst Bloch)

Verstehst du, was ich meine ? Durch das lesen von Noten hören wir nicht das Lied...

Die Abläufe im Gehirn zu beschreiben ist eine Sache, das Bewusstsein erleben eine andere.

Meinst du also, daß sich das Bewusstsein durch die komplexen Gehirnvorgänge quasi von selbst ergibt ?
Eine entsprechend komplexe Maschine "erlebt" sich selbst und wird ihrer selbst bewusst ?

Ja mehr noch : Auch eine einfache Maschine, die auf äußere Reize reagieren kann, hätte schon ein Bewusstsein ?

Nun, der Knackpunkt liegt in der Frage nach dem "wie". Du sagst quasi aus, daß sich das entsprechende "Erleben" von selbst ergibt, aber das ist keine direkte Antwort.

Wie erzeugt ein Gehirnstrom einen Gedanken ? Wie wird dieser zu dem Bild, das wir vor dem inneren Auge sehen ?

Damit wir uns nicht falsch verstehen : Aus meiner persönlichen Meinung heraus stimme ich dir schon zu, nur sehe ich die Frage nicht befriedigend beantwortet.

Du kannst das sehr schön bei der Programmierung von Programmen sehen. Einfache Programme führen einfach nur Anweisungen aus. Sie tun das ganz stur immer gleich, auch wenn die Rahmenbedingungen sich ändern. Inzwischen ist man da aber einige Schritte weiter gekommen. Programme können lernen und ihr Verhalten an die Rahmenbedingungen anpassen. "Fuzzy Logic" ist da ein Schlagwort. Das ist schon ein Schritt zu einem Bewusstsein. Das wird aktuell von Code noch nicht abgebildet, aber IMO ist das nur eine Frage der Zeit.
Bewusstsein ist nur ein Grad der Komplexität des Systems und keine eigene Fähigkeit, die sich technisch nicht abbilden ließe.

Würde also so ein komplexes Programm sich selbst als existent wahrnehmen und erleben ?

Unterdem Aspekt stimmt auch der letzte Satz nicht mehr. Da gibt es nichts, was nicht real wäre. Das gibt es aber so oder so nicht, denn auch wenn du Gefühle als chemische Reaktionen erklärst, bleiben sie ja trotzdem real vorhanden. Es ist ja nur eine Erklärung dafür, wie es abläuft.

Ok, Gedanken sind also real, und die Gehirnströme sind das äußerlich sichtbare dabei.
Dadurch ist jedoch nicht geklärt, ob die Gehirnströme die Gedanken erzeugen, ob sie eine Begleiterscheinung sind oder ob eben das Gehirn das Instrument ist, auf dem die Seele gespielt wird.

Noch schwieriger wird es beim Inhalt der Gedanken. Wir können uns bekanntlich ganz viel vorstellen. Inwieweit ist der Inhalt unserer Vorstellungen real ?
Ist er nur dann real, wenn es eine direkte Entsprechung in der physikalischen Welt gibt ?

Oder gibt es da noch mehr, z.B. eben die "Ideen", welche erstmal nur als Vorstellung existieren, sich aber in einer Entsprechung in der materiellen Welt manifestieren können.
(z.B. die Vorstellung "50" und ein Haufen Äpfel oder die Idee "Kanzler" und Frau Merkel)

[Mustl]

Technisch betrachtet ist es aller Wahrscheinlichkeit nach tatsächlich so, dass wir nur auf Einflüsse reagieren und diese Reaktion keine freie Entscheidung ist, sondern aufgrund unserer Veranlagung (Gene) und unserer Erfahrungen (Sozialisation) getroffen wird.
Käme der gleiche Mensch also 2x in die exakt gleiche Situation, würde seine Entscheidung auch 2x exakt gleich ausfallen.

Aber: Dieser Fall ist nur theoretisch möglich. Wir können nicht 2x in die exakt gleiche Situation kommen, da zwischen beiden ja eine Zeitspanne liegt, in der wir neue Einflüsse verarbeiten. Und wir treffen die Entscheidung auch nur einmal zum ersten Mal.

Zweites Aber: Die Prozesse, auf denen unser Gehirn diese Entscheidung trifft, sind quasi unendlich kompliziert, weil es dafür unzählige Faktoren heranzieht. Das ist kein einfach wenn-dann-Kette, sondern ein irrsinnig komplexer Prozess, der nicht einfach in einem Modell oder in Regeln abbildbar ist. Denn er ist auch bei jedem Menschen anders. Man kann zwar Tendenzen ableiten (z.B. dass Menschen, die in ihrer Kindheit Opfer von Gewalt wurden, selber eher zu Gewalt neigen), aber die tatsächliche konkrete Entscheidung des Einzelnen lässt sich nicht voraussagen. Und das wird sich vermutlich auch nicht ändern. Das "Modell" seiner Entscheidungsfindung ist er selber. Das lässt sich nicht allgemein abstrahieren, sondern ist völlig individuell.

Auf alle Fälle ist es also ein individueller Entscheidungsprozess und keine einfache Steuerung von außen. Wir sind keine Marionetten. Wohl aber lernen wir aus unserer Wahrnehmung und ziehen diese Erkenntnisse im Rahmen unserer genetischen Möglichkeiten zur Entscheidung heran. Von dem her ist es eigentlich eher eine Frage der Wortwahl, ob man diesen Prozess als freien Willen beschreiben mag oder nicht.

Also einfach ausgedrückt : Es ist nicht wirklich ein freier Wille, aber die zugrundeliegenden Prozesse sind so kompliziert und die Kriterien so individuell, daß es von außen betrachtet wie "freier Wille" aussieht.

Von mir aus können wir uns darauf einigen.

(Und das beantwortet auch deine Frage, welchen Sinn das aus Sicht der Evolution macht: Sehr viel. Denn Entscheidungen treffen bedeutet Lernen. Und Lernen erhöht deine Überlebens- und Fortpflanzungschancen erheblich.)

Meine Frage nach dem Sinn bezog sich auf das erlebte Bewusstsein.
Die aufgeführten Entscheidungen könnten -so komplex sie auch sind- auch von einer Art Instinkten gefällt werden.
Dazu bräuchte es kein solches Bewusstsein.
Auch ist dieses Bewusstsein ja zu allem möglichen Unsinn zu gebrauchen (z.B. in solchen Threads schreiben *g*), was überflüssig erscheint , oder können wir das als Spiel im Sinne von "Ausloten des Möglichen" betrachten ?

[NegatroN]

Meinst du also, daß sich das Bewusstsein durch die komplexen Gehirnvorgänge quasi von selbst ergibt ?
Eine entsprechend komplexe Maschine "erlebt" sich selbst und wird ihrer selbst bewusst ?

Ja mehr noch : Auch eine einfache Maschine, die auf äußere Reize reagieren kann, hätte schon ein Bewusstsein ?

Ja, darauf läuft es im Prinzip raus. Ich denke auch nicht, dass Bewusstsein ein absoluter Wert ist. Wenn du dir z.B. die Entwicklung von Kindern anschaust, dann ist die Entwicklung eines Bewusstseins für sich selbst und für andere im dritten bis vierten Lebensjahr abgeschlossen. Aber das ist kein Schalter, der auf einmal umgelegt wird, sondern ein Prozess.
Von dem her gibt es IMO einfach Zwischenstufen dabei. Oder verschiedene Abstufungen von Bewusstsein. Sie alle stellen aber nur verschiedene Komplexitätsgrade dar. Wenn ein bestimmert Grad an Komplexität und Lernfähigkeit erreicht ist, ergibt sich dadurch Bewusstsein.

Nun, der Knackpunkt liegt in der Frage nach dem "wie". Du sagst quasi aus, daß sich das entsprechende "Erleben" von selbst ergibt, aber das ist keine direkte Antwort.

Ich kann die Frage ehrlich gesagt auch nur schwer greifen, weil sie sich IMO so gar nicht stellt. Durch Lernen beziehen wir immer mehr Faktoren in unsere Entscheidungsprozesse mit ein. Eben auch uns selber. Das ist dann "Bewusstsein".

Wie erzeugt ein Gehirnstrom einen Gedanken ? Wie wird dieser zu dem Bild, das wir vor dem inneren Auge sehen ?

Das ist jetzt ein rein technischer Aspekt, denke ich. Jede Maschine, jedes Programm und auch unser Gehirn hat eine gewisse Syntax, nach der es Informationen aufnehmen und verarbeiten kann. Für uns sind das eben Bilder, Töne, haptische Reize, was auch immer. Andere Lebewesen nehmen diese Informationen anders auf und deren Schaltkreise verarbeiten sie anders. Eben nach den für sie relevanten Informationen. Hunde haben eine völlig andere Geruchswahrnehmung als wir und es spricht viel dafür, dass die über die Nase gesammelten Informationen bei Hunden ähnlich dargestellt werden wie bei uns optische Eindrücke. Weil diese Information für den Hund sehr viel zentraler ist als für uns.

Aber das sind nur Hilfsmittel, die das Gehirn einsetzt, um Information zu verarbeiten, zu filtern und zu speichern.

Würde also so ein komplexes Programm sich selbst als existent wahrnehmen und erleben ?

Ab einem bestimmten Grad der Lernfähigkeit wird das passieren. Da sind wir im Bereich künstliche Intelligenz, in dem sich in den letzten Jahren sehr viel getan hat. Man ist da immer noch sehr weil vom Komplexitätsgrad des menschlichen Gehirns entfernt, aber über kurz oder lang wird es zu Bewusstsein führen.

Ok, Gedanken sind also real, und die Gehirnströme sind das äußerlich sichtbare dabei.
Dadurch ist jedoch nicht geklärt, ob die Gehirnströme die Gedanken erzeugen, ob sie eine Begleiterscheinung sind oder ob eben das Gehirn das Instrument ist, auf dem die Seele gespielt wird.

Ich glaube, das ist einfach dasselbe. Nur auf einer anderen Ebene. Liebe ist ein Gefühl. Und eine chemische Reaktion. Das schließt sich nicht aus, das eine ist nur die technische Beschreibung für das andere. Genauso ist es mit Gedanken. Technisch gesehen sind es chemische Reaktionen, unser Gehirn präsentiert sie als "Gedanken", weil das die Interpretation davon ist, mit der das Gehirn arbeiten kann.

Noch schwieriger wird es beim Inhalt der Gedanken. Wir können uns bekanntlich ganz viel vorstellen. Inwieweit ist der Inhalt unserer Vorstellungen real ?
Ist er nur dann real, wenn es eine direkte Entsprechung in der physikalischen Welt gibt ?

Oder gibt es da noch mehr, z.B. eben die "Ideen", welche erstmal nur als Vorstellung existieren, sich aber in einer Entsprechung in der materiellen Welt manifestieren können.
(z.B. die Vorstellung "50" und ein Haufen Äpfel oder die Idee "Kanzler" und Frau Merkel)

Sowohl als auch, würde ich sagen. Natürlich gibt es Vorstellungen mit einer realen Entsprechung wie auch Vorstellungen, die reine Phantasiegebilde sind. Oder Abstraktionen. Quasi Eselsbrücken des Gehirns, um Informationen zu verarbeiten, mit denen es sonst nichts anfangen kann.
Ich nehme da wieder die Analogie aus der Programmierung. Ein Computer denkt in Nullen und Einsen. Wenn du mit ihm kommunizieren willst, musst du die Information auf seine Syntax übersetzen, weil er mit deiner Syntax (also Worten) nichts anfangen kann und umgekehrt. Du musst also Entsprechungen für Worte finden, damit er die Information verarbeiten kann. Nichts anderes macht unser Gehirn mit den Reizen, die es empfängt.

[NegatroN]

Also einfach ausgedrückt : Es ist nicht wirklich ein freier Wille, aber die zugrundeliegenden Prozesse sind so kompliziert und die Kriterien so individuell, daß es von außen betrachtet wie "freier Wille" aussieht.

Von mir aus können wir uns darauf einigen.

Das scheint mir zumindest die plausibelste Erklärung zu sein. Ich finde aber generell die Frage spannender, ob wir "von außen" gelenkt sind oder unser Handeln "von außen" vorbestimmt ist als die Frage, ob man jetzt einen Entscheidungsprozess des Gehirns als freien Willen bezeichnen kann oder nicht.
Wenn unser Gehirn eine Entscheidung basierend auf seinen Erfahrungen trifft, dann ist das mir persönlich freier Wille genug.

Ich würde es dann nicht als freien Willen bezeichnen, wenn es Schicksal oder Kismet wäre und der Lauf der Dinge schon vorbestimmt wäre, egal wie unsere Entscheidungen aussehen. Aber - das hatten wir ja im anderen Thread schon angerissen - das scheint mir ziemlich unwahrscheinlich.

Von dem her bin ich bei freier Wille, auch wenn der nur das Ergebnis einer "komplexen Entscheidungsmaschine" ist.

Meine Frage nach dem Sinn bezog sich auf das erlebte Bewusstsein.
Die aufgeführten Entscheidungen könnten -so komplex sie auch sind- auch von einer Art Instinkten gefällt werden.
Dazu bräuchte es kein solches Bewusstsein.
Auch ist dieses Bewusstsein ja zu allem möglichen Unsinn zu gebrauchen (z.B. in solchen Threads schreiben *g*), was überflüssig erscheint , oder können wir das als Spiel im Sinne von "Ausloten des Möglichen" betrachten ?

Was die Evolution hervorbringt, muss weder gut sein noch fehlerfrei. Ganz im Gegenteil gibt es zahllose Entwicklungen, die gar keinen Sinn ergeben oder dem Organismus sogar schaden. Wie ich schon sagte, Evolution ist nicht zielgerichtet und bringt nicht automatisch nur Verbesserungen.

Eigentlich haben sogar die meisten Lebensformen Fehler im Bauplan, die zu mehr oder minder schweren Problemen führen. Wenn sie die aber kompensieren können oder wenn die nicht in einem kritischen Bereich liegen, können die Organismen deswegen trotzdem im Sinne der Evolution äußerst erfolgreich sein.

Und je komplexer der Organismus wird, desto mehr Platz für Fehler ist natürlich auch. In einem Gehirn kann selbstverständlich sehr viel mehr falsch laufen als im Ganglienstrang eines Insekts.

[Weakling]

Also einfach ausgedrückt : Es ist nicht wirklich ein freier Wille, aber die zugrundeliegenden Prozesse sind so kompliziert und die Kriterien so individuell, daß es von außen betrachtet wie "freier Wille" aussieht.

Von mir aus können wir uns darauf einigen.

Das scheint mir zumindest die plausibelste Erklärung zu sein. Ich finde aber generell die Frage spannender, ob wir "von außen" gelenkt sind oder unser Handeln "von außen" vorbestimmt ist als die Frage, ob man jetzt einen Entscheidungsprozess des Gehirns als freien Willen bezeichnen kann oder nicht.
Wenn unser Gehirn eine Entscheidung basierend auf seinen Erfahrungen trifft, dann ist das mir persönlich freier Wille genug.

Ich würde es dann nicht als freien Willen bezeichnen, wenn es Schicksal oder Kismet wäre und der Lauf der Dinge schon vorbestimmt wäre, egal wie unsere Entscheidungen aussehen. Aber - das hatten wir ja im anderen Thread schon angerissen - das scheint mir ziemlich unwahrscheinlich.

Von dem her bin ich bei freier Wille, auch wenn der nur das Ergebnis einer "komplexen Entscheidungsmaschine" ist.

Zu dem Thema habe ich mir mal ein philosophisches Buch von Michael Pauen geholt, das mir dann allerdings doch ZU philosophisch war, sonst könnt ich hier jetzt wohl auftrumpfen wie ein Weltmeister Evtl. versuch ichs doch noch mal

[Mustl]

Über die technischen Abläufe, welche dem Bewusstsein und dem Willen zugrundeliegen, gibt es hier sicherlich einen Konsens.

Die Naturwissenschaften bieten uns da auf Basis des aktuellen Stands der Forschung ein recht schlüssiges Bild.

Ich behaupte jedoch, daß dieses Bild nicht vollständig ist.
Da besteht m.E. noch ein ganz großes Informationsdefizit, da man z.B. allein durch die technische Beschreibung niemandem (der es nicht kennt) ein Gefühl vermitteln könnte. Und bei einem Informationsaustausch kommt es nunmal auf die Vermittlung der vollständigen Information an.

Für mich beweist das den bloßen Modellcharakter der technischen Erklärungen.

In der Welt "da draussen oder in uns drinnen" ist m.E. noch sehr viel, was die Naturwissenschaften noch nicht bzw. nur sehr oberflächlich beschrieben haben.

Da wir viele dieser Dinge jedoch auch dann wahrnehmen können, wenn wir noch nicht jedes Detail wissenschaftlich beschrieben haben, ist die "erfahrbahre Welt" auf jeden Fall größer als die "beschriebene Welt". Unsere Beschreibungen und Weltbilder erhalten wir ja überhaupt erst duch die Wahrnehmung der Welt und der Einordnung der Eindrücke z.B. nach wissenschaftlichen Methoden.

Von dem her ist "Bewusstsein" noch einen Tick mehr, als durch die vorliegende technische Beschreibung vermittelt ist.

[Mustl]

Das scheint mir zumindest die plausibelste Erklärung zu sein. Ich finde aber generell die Frage spannender, ob wir "von außen" gelenkt sind oder unser Handeln "von außen" vorbestimmt ist als die Frage, ob man jetzt einen Entscheidungsprozess des Gehirns als freien Willen bezeichnen kann oder nicht.
Wenn unser Gehirn eine Entscheidung basierend auf seinen Erfahrungen trifft, dann ist das mir persönlich freier Wille genug.

Naja, die "Lenkung", oder sagen wir aufgrund unterschiedlicher Begriffserwartungen besser "Beeinflussung" von außen ist ja nun nicht zu leugnen.
Unser ganzes Leben von Geburt bis Tod ist eingebettet in einen "äußeren" Rahmen. Und da kommen noch einige andere Rahmen hinzu, innerhalb derer wir uns bewegen können.

Ich würde es dann nicht als freien Willen bezeichnen, wenn es Schicksal oder Kismet wäre und der Lauf der Dinge schon vorbestimmt wäre, egal wie unsere Entscheidungen aussehen. Aber - das hatten wir ja im anderen Thread schon angerissen - das scheint mir ziemlich unwahrscheinlich.

Von dem her bin ich bei freier Wille, auch wenn der nur das Ergebnis einer "komplexen Entscheidungsmaschine" ist.

Damit würden quasi unsere "Entscheidungen" einen Zufallsfaktor im Rahmen der Weltentwicklung ergeben.

Aber kennst du irgendeinen "Zufall" mit unendlich vielen offenen Möglichkeiten ?
Haben "wir" unendlich viele Möglichkeiten ?
Auch wenn wir eine Milliarde Wege gehen können, so liegen diese schon als denkbare Möglichkeiten vor uns ausgebreitet...

Aus unserer Sicht wählen wir darin natürlich frei aus. Aber gibt es da nicht auch eine Betrachtung von "außen" ?

[NegatroN]

Über die technischen Abläufe, welche dem Bewusstsein und dem Willen zugrundeliegen, gibt es hier sicherlich einen Konsens.

Die Naturwissenschaften bieten uns da auf Basis des aktuellen Stands der Forschung ein recht schlüssiges Bild.

Ich behaupte jedoch, daß dieses Bild nicht vollständig ist.
Da besteht m.E. noch ein ganz großes Informationsdefizit, da man z.B. allein durch die technische Beschreibung niemandem (der es nicht kennt) ein Gefühl vermitteln könnte. Und bei einem Informationsaustausch kommt es nunmal auf die Vermittlung der vollständigen Information an.

Für mich beweist das den bloßen Modellcharakter der technischen Erklärungen.

In der Welt "da draussen oder in uns drinnen" ist m.E. noch sehr viel, was die Naturwissenschaften noch nicht bzw. nur sehr oberflächlich beschrieben haben.

Da wir viele dieser Dinge jedoch auch dann wahrnehmen können, wenn wir noch nicht jedes Detail wissenschaftlich beschrieben haben, ist die "erfahrbahre Welt" auf jeden Fall größer als die "beschriebene Welt". Unsere Beschreibungen und Weltbilder erhalten wir ja überhaupt erst duch die Wahrnehmung der Welt und der Einordnung der Eindrücke z.B. nach wissenschaftlichen Methoden.

Von dem her ist "Bewusstsein" noch einen Tick mehr, als durch die vorliegende technische Beschreibung vermittelt ist.

Meiner Meinung nach vermischt du das zwei Sachen. Die Naturwissenschaft erklärt selbstverständlich nur, was es ist und wie es funktioniert (das aber schon ziemlich umfassend).
Wovon du hingegen sprichst, sind die Bilder, die uns das Bewusstsein oder unsere Gefühle vermitteln. Das ist aber keine Lücke, die in der Erklärung gefüllt werden muss, sondern einfach eine andere Ebene. Eben die Interpretationsebene unseres Gehirns.

[NegatroN]

Damit würden quasi unsere "Entscheidungen" einen Zufallsfaktor im Rahmen der Weltentwicklung ergeben.

Aber kennst du irgendeinen "Zufall" mit unendlich vielen offenen Möglichkeiten ?
Haben "wir" unendlich viele Möglichkeiten ?
Auch wenn wir eine Milliarde Wege gehen können, so liegen diese schon als denkbare Möglichkeiten vor uns ausgebreitet...

Aus unserer Sicht wählen wir darin natürlich frei aus. Aber gibt es da nicht auch eine Betrachtung von "außen" ?

Ich verstehe nicht so ganz, was das für eine Rolle spielt. Wo ist der Unterschied, ob es 2, 200 oder unendlich viele Möglichkeiten gibt?
Ändert das irgendwas an der Art der Entscheidung? Macht irgendwas davon eine Entscheidung weniger frei?

Natürlich gibt es immer und in jedem System Grenzen und Limitierungen. Das ist bei einer realen Existenz auch gar nicht anders möglich. In jeder Situation unendlich viele Möglichkeiten zu haben, ist eher eine abstrakte Idee als eine reale.

[Sambora]

Würde also so ein komplexes Programm sich selbst als existent wahrnehmen und erleben ?

Ab einem bestimmten Grad der Lernfähigkeit wird das passieren. Da sind wir im Bereich künstliche Intelligenz, in dem sich in den letzten Jahren sehr viel getan hat. Man ist da immer noch sehr weil vom Komplexitätsgrad des menschlichen Gehirns entfernt, aber über kurz oder lang wird es zu Bewusstsein führen.

Und genau DAS glaube ich nicht!

Bewußtsein, wie ich es verstehe, nämlich das ErLEBEN und die Wahrnehmung seiner selbst und seiner Umgebung mit all seinen Facetten ist für mich untrennbar mit Emotionen und einer wie auch immer definierten "Seele" verbunden.
Intelligenz (oder wie hier: künstliche Intelligenz), ist da nur ein kleiner Baustein zur Bildung eines echten Bewußtseins.