Der Philosophie/ Theologie Thread

[Der Kehrer]

So einfach ist es nicht.
In der biologischen Ordnung des Lebens ist man sein Leben lang gefangen, und auch gesellschaftliche Ordnungen wird man nicht so leicht los.

So weit so einleuchtend, und da gibt es bei den gesellschaftlichen Ordnungen bestimmt immer wieder Dinge, wo es sich lohnt, über Rebellion nachzudenken. Wer mit seinem Platz im biologischen Gefüge ein Problem hat ist allerdings nicht zu beneiden.

Womöglichst meinst du, dass man dahinter nicht sowas wie "Gott" sehen muss, das natürlich nicht, aber hier ging es ja um die Assoziation
"Gott = Ordnung".

Ja, darauf läuft es im Prinzip hinaus. Wenn jemand "Gott" oder gleich alles Religiöse ablehnt, wehrt der sich ja nicht. Kann man doch also halten wie man möchte, ohne Angst vor Konsequenzen.

Und die Verbindung zwischen dem Gott einer Gesellschaft und der gesellschaftlichen Ordnung zieht sich ja durch die ganze Religionsgeschichte.
Die "Ungläubigen" waren immer die, die sich gegen die "gute" gesellschaftliche Ordnung gestellt haben, wörtliches Für-Wahr-halten von mythologischen Geschichten war m.E. immer eher nebensächlich.

Stimmt und das schwächt natürlich auch ein wenig, was ich gerade geschrieben habe. Ich spür nur diese Verbindung irgendwie gar nicht, weswegen sich das für mich einfach etwas überholt anfühlt, wenn Leute da so ein Fass aufmachen. Aber das ist klar eine ganz persönliche Sache und bestimmt auch viel davon abhängig, unter welchen Umständen man aufwächst. Trotzdem seh ich dann bestenfalls eine berechtigte Wut auf religiöse Institutionen. Aber wie gesagt, so unterschiedlich die Geschichten der Leute, so unterschiedlich auch die Wahrnehmung verschiedener Sachverhalte.

[Rawonamking]

[...] ... sich das für mich einfach etwas überholt anfühlt, wenn Leute da so ein Fass aufmachen. Aber das ist klar eine ganz persönliche Sache und bestimmt auch viel davon abhängig, unter welchen Umständen man aufwächst. Trotzdem seh ich dann bestenfalls eine berechtigte Wut auf religiöse Institutionen. Aber wie gesagt, so unterschiedlich die Geschichten der Leute, so unterschiedlich auch die Wahrnehmung verschiedener Sachverhalte.

Wut auf religiöse Institutionen ist IMO in so vieler Hinsicht absolut berechtigt. Neben den klassischen atheistischen und politischen Gründen dagegen vorzugehen, gibt es auch ohne Ende religiöse Gründe diese Art Institutionen zu zerbrechen - nämlich dann, wenn sie echter Religion und Spiritualität im Weg stehen. Andererseits braucht es auch irgendwie Zusammenschlüsse und Regeln wenn man zusammen leben will und muss, da kommen wir nicht dran vorbei.

Dass manch Einer dann das Kind mit dem Bade ausschüttet (in der Gottesfrage und - vorstellung) ist für mich nachvollziehbar. Von daher halte ich überhaupt nichts von Lagerdenken, das bringt auf längere Sicht gornix.
Vom Pferd fallen kann man da wie immer zu beiden Seiten ... mein Ziel ist der aufrechte Ritt im Sattel.

*horse saddle and a fast ale drink*

[Mustl]

So weit so einleuchtend, und da gibt es bei den gesellschaftlichen Ordnungen bestimmt immer wieder Dinge, wo es sich lohnt, über Rebellion nachzudenken.

Aber klar doch, so war z.B. der alte Punk-Rocker Muhammed ein Rebell und Gesellschaftsordnungsverneiner/vernichter wie kaum ein anderer. *g*

Ja, darauf läuft es im Prinzip hinaus. Wenn jemand "Gott" oder gleich alles Religiöse ablehnt, wehrt der sich ja nicht. Kann man doch also halten wie man möchte, ohne Angst vor Konsequenzen.

Ja, klar, wenn man ein anderes Weltbild hat, und das alles in anderen Zusammenhängen sieht, hat man nichts damit zu tun.

Aber bei der Assoziation zwischen Gott und Ordnung geht es ja nun eben um den Glauben an eine grundsätzlich "gute Ordnung" bzw. das Vertrauen daran.

"Einem wirklich Gottlosen bin ich in meinem ganzen Leben noch nicht begegnet. Statt seiner bin ich nur dem Ruhelosen begegnet."
(Fjodor Dostojewski) *g*

Stimmt und das schwächt natürlich auch ein wenig, was ich gerade geschrieben habe. Ich spür nur diese Verbindung irgendwie gar nicht, weswegen sich das für mich einfach etwas überholt anfühlt, wenn Leute da so ein Fass aufmachen. Aber das ist klar eine ganz persönliche Sache und bestimmt auch viel davon abhängig, unter welchen Umständen man aufwächst. Trotzdem seh ich dann bestenfalls eine berechtigte Wut auf religiöse Institutionen. Aber wie gesagt, so unterschiedlich die Geschichten der Leute, so unterschiedlich auch die Wahrnehmung verschiedener Sachverhalte.

Religiöser Glaube ist aus meiner Sicht nichts, was einem Für-Wahr-Halten von "Fakten" gleichkäme.
Es ist das Zugehörigkeitsgefühl zur einer gesellschaftlichen Kultur, das Teilen deren Vorstellungen und das Vertrauen in eine Ordnung, die erlebt und gelebt wird, und mittels Geschichten und (mythologischen) Bildern transportiert wird.

[Der Kehrer]

Wut auf religiöse Institutionen ist IMO in so vieler Hinsicht absolut berechtigt. Neben den klassischen atheistischen und politischen Gründen dagegen vorzugehen, gibt es auch ohne Ende religiöse Gründe diese Art Institutionen zu zerbrechen - nämlich dann, wenn sie echter Religion und Spiritualität im Weg stehen. Andererseits braucht es auch irgendwie Zusammenschlüsse und Regeln wenn man zusammen leben will und muss, da kommen wir nicht dran vorbei.

Dass manch Einer dann das Kind mit dem Bade ausschüttet (in der Gottesfrage und - vorstellung) ist für mich nachvollziehbar. Von daher halte ich überhaupt nichts von Lagerdenken, das bringt auf längere Sicht gornix.
Vom Pferd fallen kann man da wie immer zu beiden Seiten ... mein Ziel ist der aufrechte Ritt im Sattel.

*horse saddle and a fast ale drink*

Jo, find ich ne gute Einstellung. Das und das auf für alle erfreuliche Weise zusammen zu bringen wäre wohl das große Ding, auf die gesamte Menschheit bezogen. In der Art, dass da jeder den anderen in Ruhe lässt, bei dem was er glaubt oder nicht glaubt. Das wäre eigentlich Regel Nummer 1 und eigentlich weiß ich nicht, was da so schwer daran sein soll. Wenn mein Glaube dadurch bedroht wird, dass andere was anderes Glaube, dann ist der doch keinen Pfifferling wert. Kinder wegschütten kann man ja bei dem Thema jede Menge und in alle Richtungen und je heftiger da von irgend einer Seite reagiert wird, desto verwickelter und unsicherer scheinen die Leute zu sein.

Religiöser Glaube ist aus meiner Sicht nichts, was einem Für-Wahr-Halten von "Fakten" gleichkäme.
Es ist das Zugehörigkeitsgefühl zur einer gesellschaftlichen Kultur, das Teilen deren Vorstellungen und das Vertrauen in eine Ordnung, die erlebt und gelebt wird, und mittels Geschichten und (mythologischen) Bildern transportiert wird.

Die genannten "Selbstmörder" und ähnliche Gestalten würden sich also demnach gegen ihr eigenes Zugehörigkeitsgefühl wehren, das ihnen vielleicht auch von außen mitgegeben bzw. aus ihrer Sicht aufgezwungen wurde. Aber statt tatsächlich aus der Zugehörigkeit auszutreten, nehmen sie nur den extremstmöglichen Standpunkt innerhalb dieser ein. Die Veränderungsversuche beschränken sich eben nur auf die Peripherie, statt an der eigenen inneren Sichtweise was zu ändern. Was wohl eh in allem der beste Ansatzpunkt für Veränderung ist. Bei allem außerhalb von mir selbst wird es doch eher schwierig.

[Mustl]

Die genannten "Selbstmörder" und ähnliche Gestalten würden sich also demnach gegen ihr eigenes Zugehörigkeitsgefühl wehren, das ihnen vielleicht auch von außen mitgegeben bzw. aus ihrer Sicht aufgezwungen wurde. Aber statt tatsächlich aus der Zugehörigkeit auszutreten, nehmen sie nur den extremstmöglichen Standpunkt innerhalb dieser ein. Die Veränderungsversuche beschränken sich eben nur auf die Peripherie, statt an der eigenen inneren Sichtweise was zu ändern. Was wohl eh in allem der beste Ansatzpunkt für Veränderung ist. Bei allem außerhalb von mir selbst wird es doch eher schwierig.

Ich würde sagen, dass diese "Gestalten" vor allem ein anderes Zugehörigkeitsgefühl entwickelt haben. Sie sehen eine andere Kultur, in der sie sich verstanden fühlen.
(Obwohl die ja, so frei sie auch immer zu sein scheint, auch schon wieder eine "Ordnung" ist *g*, nicht umsonst musste selbst Nietzsche sich posthum Vorwürfe eigenen "religiösen Glaubens" anhören.*g*)

Inwieweit das Peripherie bleibt, hängt wohl damit zusammen, wie gut sie das im gesellschaftlichen Leben ausleben können.


Was "andere Sichtweisen" und "andere Arten zu denken" betrifft, so ist das genau mein Interessensgebiet, und für mich persönlich kann es da nie zu verrückt werden.*g*

[nihilistic_waste]

Achso, du meinst, wenn jemand ein generelles Problem mit "Ordnung" hat, und sich nirgendwo einfügen ,
im Extremfall nicht mal der Ordnung des Lebens unterordnen will, und deshalb an (Selbst)mord denkt, dann ist das eine psychische Störung ?

Kann man sicher so sehen.

Aber auch wenn "Ordnung" Autorität bedeutet, muss sie nicht gleich Unterdrückung sein.
Vor allem nicht, wenn man selber an ihr basteln kann.

Das ist schon richtig. Alles was "ist", unterliegt ja einer gewissen Ordnung, auch wenn wir diese nicht erkennen und dann "Chaos" nennen. Das Gegenteil von Ordnung ist nicht Chaos, sondern schlichtweg das Nichts. Dagegen anzukämpfen ist eigentlich ziemlich sinnlos. Das war zumindest die Meinung meines alten Physik-Lehrers...

[Mustl]

Das ist schon richtig. Alles was "ist", unterliegt ja einer gewissen Ordnung, auch wenn wir diese nicht erkennen und dann "Chaos" nennen. Das Gegenteil von Ordnung ist nicht Chaos, sondern schlichtweg das Nichts. Dagegen anzukämpfen ist eigentlich ziemlich sinnlos. Das war zumindest die Meinung meines alten Physik-Lehrers...

Die Frage ob "etwas" erst dann "existiert", wenn irgendeine "Ordnung" da ist, ist mit Sicherheit philosophischer Natur.

[nihilistic_waste]

Das ist schon richtig. Alles was "ist", unterliegt ja einer gewissen Ordnung, auch wenn wir diese nicht erkennen und dann "Chaos" nennen. Das Gegenteil von Ordnung ist nicht Chaos, sondern schlichtweg das Nichts. Dagegen anzukämpfen ist eigentlich ziemlich sinnlos. Das war zumindest die Meinung meines alten Physik-Lehrers...

Die Frage ob "etwas" erst dann "existiert", wenn irgendeine "Ordnung" da ist, ist mit Sicherheit philosophischer Natur.

Hm... Ich würde ja sagen, Existenz ist Ordnung und sowas wie Chaos im absoluten Sinne gibt es garnicht. Unordnung bedingt sich ja durch die Ordnung und unterliegt somit dieser. Alles unterliegt irgendwelchen Strukturen. So macht das zumindest für uns Sinn und alles andere ist ja eigentlich irrelevant.
Ich würde das Nichts eigentlich sogar als Gegenteil von allem sehen, so wie z.B. das Gegenteil von Liebe auch nicht Hass ist, sondern Gleichgültigkeit... das Gegenteil aller menschlichen Regungen.
Jetzt könnte man noch über Sein und Nichts grundsätzlich schwadronieren, aber ich lasse das mal so...

[Schwanzus_Longus]

Interessanter Ansatz. Aber was wäre deiner Meinung nach dann das Gegenteil von Hass? Das wäre dann doch auch Gleichgültigkeit.

Warum ich in den Thread schau:

Erklärt mir mal bitte Nationalstolz. Ich versteh es nicht. Ich erkläre ihn mir, getreu Schopenhauer, das der Mensch an sich, der nichts schafft, unzufrieden ist, also nichts hat worauf er stolz ist, zur Gemeinschaft tendiert um seine eigenen Defizite zu verbergen. Stolz scheint ja essentieller Bestandteil einer Geselschaft zu sein,... was mir zu wider ist, ist es doch unter anderem genau das denken was, gezwungenermaßen, durchaus aber auch ohne böse absichten, zu Konflikten führt.

Und überhaupt: Warum stolz darauf sein wo man geboren ist? Wäre man jetzt beispielsweise in Polen geboren, so wäre man stolz Pole zu sein. Und so weiter.....das heißt Nationalstolz annuliert sich und läuft im endeffekt darauf hinaus, das man, wenn überhaupt, stolz drauf sein kann das man überhaupt geboren wurde, das man leben darf, und nicht wo.

[Endamon]

Also ich hab keine Allmachts-Fantasien und Imperistische Neigungen wenn `Schland mal wieder ein Spiel gewinnt........

[nihilistic_waste]

Interessanter Ansatz. Aber was wäre deiner Meinung nach dann das Gegenteil von Hass? Das wäre dann doch auch Gleichgültigkeit.

Warum ich in den Thread schau:

Erklärt mir mal bitte Nationalstolz. Ich versteh es nicht. Ich erkläre ihn mir, getreu Schopenhauer, das der Mensch an sich, der nichts schafft, unzufrieden ist, also nichts hat worauf er stolz ist, zur Gemeinschaft tendiert um seine eigenen Defizite zu verbergen. Stolz scheint ja essentieller Bestandteil einer Geselschaft zu sein,... was mir zu wider ist, ist es doch unter anderem genau das denken was, gezwungenermaßen, durchaus aber auch ohne böse absichten, zu Konflikten führt.

Und überhaupt: Warum stolz darauf sein wo man geboren ist? Wäre man jetzt beispielsweise in Polen geboren, so wäre man stolz Pole zu sein. Und so weiter.....das heißt Nationalstolz annuliert sich und läuft im endeffekt darauf hinaus, das man, wenn überhaupt, stolz drauf sein kann das man überhaupt geboren wurde, das man leben darf, und nicht wo.

1.) Na sicher. Hass ist ja auch eine Form von Interesse...

2.) Wird vermutlich durch das Herdenverhalten des Menschen ansich begünstigt und ist auch schwerlich abzulegen. Da muß man sich schon gründlich reflektieren, um da gegen anzugehen. Möglicherweise ein archaisches emotionales Relikt, das für damalige Gesellschaftsstrukturen notwendig war...? Ansonsten ist Stolz IMO eh eine sinnlose Angelegenheit, sich an einem (vermeintlichen) Vorteil anderen gegenüber zu erfreuen. Zeugt im Kern von einer gewissen Arroganz. Der Schopenhauer hat da wohl auch nicht so unrecht...

[Schwanzus_Longus]

Also ich hab keine Allmachts-Fantasien und Imperistische Neigungen wenn `Schland mal wieder ein Spiel gewinnt........

Ich wollte jetzt nicht auf die Fussball-patriotismus-sache hinaus, auch wenn die EM tatsächlich der Grund ist, warum ich da wieder am rätseln bin.

Aber wo wir ja gerade dabei sind, mal eine Frage in die Runde:

Wenn es also weder Patriotismus noch Nationalstolz ist, der ein positiven Gemütszustand bei einem sieg der deutschen Mannschaft hervorruft,...was ist es dann?

Etwa, weil man sich mit den Spielern identifiziert weil sie ja auch in der Bundesliga spielen? Ist IMO auch kein Grund, weil da müsste man ja auch für die anderen Mannschaften sein, da unsere Spieler aus der Liga überall verteilt sind. Im Grunde ist es aber auch tatsächlich so, das ich mir manchmal denke, oh Holland hat gewonnen, freut mich für Robben/van bommel etc..

[Space_Lord]

Zum Thema neuer deutscher Fußballpatriotismus gibts jetzt ein Buch, hier mal Auszüge/ne Vorstellung: http://jungle-world.com/artikel/2012/23/45605.html

[Schwanzus_Longus]

Direkt im ersten Absatz einer DER Zitate des Königs schlechthin.

Hast du das Buch schon gelesen? Kann das was?

Vorallem, ich bin ja quasi selbst betroffen, könnte man, zumindest oberflächlich betrachtet, sagen. Minderwertig *g* beschäftigt, mittelmäßig gebildet, Depressionen, keine wirklichen Freunde, keine Chance auf eine Beziehung etc. pp. Sprich, White Trash durch und durch!

Aber ich kam nie auf die Idee (ausser in einer kurzen Zeit meiner Jugend, da fühlte ich mich zu einer fragwürdigen Randgruppe hingezogen) irgendwie mein Heil in Gruppen/Anzahl Freunde/Herdendenken zu finden. Im Gegenteil, ich bleib sowas fern. Und das nicht aus Angst, die mich früher durchaus öfters geplagt hat, sondern aus purester Überzeugung.

[Space_Lord]

nee, gibts noch nicht in der Bibliothek. Aber was ich gelesen habe an Rezensionen schien interessant, steht jedenfalls auf der Liste. Die Autorin hat aber auch ein kleines Buch über die Berichterstattung zur WM 2006 verfasst, das war durchaus lesenswert.