Iced Earth - Jon Schaffer stürmt das Kapitol

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oger
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von oger »

Naysayer hat geschrieben: 09.01.2021 14:04
MetalEschi hat geschrieben: 09.01.2021 13:52 Es ist für mich alleine schon ein Unterschied, ob man eindeutig Rechtsextrem ist, oder ob man seine Anliegen an der Seite von Rechtsextremen vorbringt. Das hat eine unterschiedliche Gewichtung.
Nein, hat es nicht. Wer mit Faschisten gemeinsame Sache macht, diskreditiert sich aufs äußerste selbst.

Das ist richtig, muss man den Leuten auch vorwerfen, ebenso dass sie damit die Rechtsextremen aufwerten und für breitere Schichten aktzeptabel machen.

Aber wenn man diese Leute dann selbst als Rechtsextreme bezeichnet, werden sie das selbst nur mit "Nazikeule" abtun und was wichtiger ist, werden die Menschen, die diese Diskussion verfolgen, die Argumentation weniger ernst nehmen als möglich wäre.

Es ist ein Unterschied, ob man jemand als "Steigbügelhalter für Faschisten" oder sie direkt als Faschist bezeichnet, was die Wirksamkeit in der öffentlichen Debatte angeht.
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Schnabelrock
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von Schnabelrock »

MetalEschi hat geschrieben: 09.01.2021 14:12 Dann sind wir da einfach unterschiedlicher Ansicht. Bzw nicht zu hundert Prozent, denn natürlich diskreditiert man sich damit. Aber eben nicht auf die gleiche Art oder mit der gleichen Gewichtung. Der Verbrecher im Namen der Ideologie ist anders zu behandeln als der, der Beifall klatscht oder eine seine Ansichten ohne ideologische Gewichtung an dessen Seite vorträgt. Ich finde eine Gleichsetzung moralisch für mich nicht vertretbar.
Rechtsextremismus wird für mich nicht dadurch relativiert, dass man da Unterscheidungen macht, sondern dadurch, dass man alles miteinbezieht, was in dessen Richtung geht, oder ihm Nahe steht, aber keiner ist.
Zumal es natürlich Unsinn ist, zu sagen, dass in Prävention und Strafe der ideologische Background eine Rolle spielt (korrekt).
Um dann zu sagen, das ist eh alles eine Wichse.
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infected
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von infected »

NegatroN hat geschrieben: 09.01.2021 13:55
1984 hat geschrieben: 09.01.2021 13:46Das ist eine so verdrehte Interpretation, dass es mir schwerfällt, darin keine Absicht zu erkennen. Welches Ziel hat die Analyse? Ist es ihr einziger Zweck, ein gleichzeitig immer schärferes und breiteres Bild zu zeichnen ohne, dass etwas daraus folgt? Speziell, wenn es um politischen Extremismus geht, der ja als solcher bezeichnet wird, weil er eine Bedrohung für den demokratischen Rechtsstaat darstellt, muss doch ab einem gewissen Punkt eine Handlungsgrundlage entstehen. Und um zu wissen, wann dieser Punkt erreicht ist, hat sich vorher auf Kriterien geeinigt. Z. B. solche:
Subkulturell geprägte Rechtsextremisten besitzen in der Regel keinen gefestigten rechtsextremistischen Ideologiehintergrund, sondern eine eher diffuse Weltanschauung mit einzelnen rechtsextremistischen Einstellungen und Argumentationsmustern. Bei ihnen findet sich regelmäßig ein Weltbild mit rassistischen, Gewalt gegen Ausländer befürwortenden, antisemitischen und das demokratische System ablehnenden Ideologiebestandteilen.
https://www.verfassungsschutz.de/de/arb ... xtremismus
Wir müssen hier mal zwei Schritte zurückgehen und über die Definition von Rechtsextrem reden. Da liegt vermutlich schon der Hase im Pfeffer. Für mich ist es ein zwingender Teil davon eine entsprechende Ideologie. Da oben steht ja auch "Bei ihnen findet sich regelmäßig ein Weltbild mit rassistischen, Gewalt gegen Ausländer befürwortenden, antisemitischen und das demokratische System ablehnenden Ideologiebestandteilen." Außer der Ablehnung des Systems findet sich nichts davon bei Schaffer.

Wenn die Ideologie kein zwingender Bestandteil für dich sein sollte, dann kann ich die Zuordnung nachvollziehen.
Einspruch, viele der von ihm geäußerten Verschwörungstheoretien haben im wesentlichen einen antisemitischen Kern bzw. Wurzeln. Und das der Söldner mittlerweile auch so etwas vom Stapel lässt, würde ich nicht gerade als Entlastung für Schaffer Werten sondern eher als Hinweis dafür wie weit der Söldner mit seinem Kiffkopp mittlerweile in der Querfront versumpft ist.
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von oger »

Der Söllner redet unerträglichen Schwurbel-Mist aber was wäre geholfen, wenn man ihn z.B. unter seinen FB-Beiträgen als Rechtsextremen bezeichnen würde?

Also in Hinblick auf die Wirkung auf die Söllner-Fans.
Der selber kapiert vermutlich eh nichts mehr.
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von puppetmaster »

Und umgekehrt noch mal die Frage, wem jetzt damit geholfen ist, einen Typen, der mit rechtsextremen Personen an einem rechtsextremistischen Terrorakt teilnimmt, als maximal verwirrt zu bezeichnen?
≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von oger »

puppetmaster hat geschrieben: 09.01.2021 14:45 Und umgekehrt noch mal die Frage, wem jetzt damit geholfen ist, einen Typen, der mit rechtsextremen Personen an einem rechtsextremistischen Terrorakt teilnimmt, also maximal verwirrt zu bezeichnen?
Hat als isolierte Einschätzung niemand getan.
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infected
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von infected »

oger hat geschrieben: 09.01.2021 14:40 Der Söllner redet unerträglichen Schwurbel-Mist aber was wäre geholfen, wenn man ihn z.B. unter seinen FB-Beiträgen als Rechtsextremen bezeichnen würde?

Also in Hinblick auf die Wirkung auf die Söllner-Fans.
Der selber kapiert vermutlich eh nichts mehr.
Ich würde Söllner nicht als Rechtsextremisten bezeichnen (bei Schaffer sind dann doch mehr eindeutige Merkmale vorhanden), der ist irgendwo in der Querfront versumpft, wer weiß wohin da noch die Reise geht. Nur würde ich den auch nicht hier als Entlastungszeugen für Schaffer anführen.
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von Porcupine »

Biernot hat geschrieben: 09.01.2021 13:38
Porcupine hat geschrieben: 09.01.2021 00:22
borsti hat geschrieben: 09.01.2021 00:15
Yin hat geschrieben: 08.01.2021 23:09 Mir tut es an der Stelle ehrlich leid für Hansi Kürsch.
Sicherlich ist er auch enttäuscht (vermutlich aber nicht überrascht) und befindet sich emotional nun in einer Zwickmühle, waren beide doch mehr als nur Projektpartner.
Dass Demons&Wizards nun höchstwahrscheinlich beerdigt sind, ist tatsächlich ein herber Verlust.
Aber vielleicht ersetzt Schaffer auch nur Hansi durch den Wendler, wer weiß... :ka:
Ich behaupte mal, dass Hansi Kürsch, der den Schaffer ja seit 30 Jahren als Freund bezeichnet, gewusst haben muss, wie der so drauf ist. So offen, wie Schaffer seinen Verschwörungs-Unsinn augenscheinlich in irgendwelchen Interviews abgesondert hat, kann ich mir nicht vorstellen, dass derartige Dinge privat nie zur Sprache kamen.

So blauäugig kann er nicht sein.
Da bin ich bei dir und das Ganze wirft langsam auch einen echt unangenehmen Schatten auf Kürsch, wenn er sich entscheiden sollte, auch weiterhin nichts zu dem Thema zu sagen.
Von der Blind Guardian Homepage:
"Aus Anlass der Stürmung des US-Kapitol

Wir sind zutiefst erschüttert und in Gedanken bei den Angehörigen der Verstorbenen. Wir distanzieren uns ausdrücklich von jeder Form der Gewalt, unabhängig davon, ob sie sich gegen Institutionen oder gegen Personen richtet. Die Vorfälle werden vollständig aufgeklärt und die Verantwortlichen vor den Gerichten zur Rechenschaft gezogen werden. Bitte habt Verständnis dafür, dass wir uns in Anbetracht der stündlich neuen Nachrichtenlage derzeit nicht weiter äußern werden."

Ja, da muss man natürlich erstmal abwarten, bevor man da was bewerten kann. Was für Luftpumpen, ey.
Dann doch lieber nichts schreiben, bevor man Nichts schreibt.
Ich finde dieses ausdrückliche Nicht-Statement auch hochgrading unangenehm.
Da machen sie sich keinen Gefallen mit.
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von MetalEschi »

puppetmaster hat geschrieben: 09.01.2021 14:45 Und umgekehrt noch mal die Frage, wem jetzt damit geholfen ist, einen Typen, der mit rechtsextremen Personen an einem rechtsextremistischen Terrorakt teilnimmt, als maximal verwirrt zu bezeichnen?
Es geht nicht um die Wortwahl "verwirrt" oder "fehlgeleitet", sondern darum, dass ich keinem abnehme, an einer besseren Gesellschaft interessiert zu sein, wenn er nicht bereit ist, diesbezeüglich Differenzierungen vorzunehmen. Da gibt es dann nur Anklage und Verurteilung. Man hat sich dann zwar deutlich ausgedrückt und "Dinge klar benannt", aber nichts getan, um das Problem zu bekämpfen.
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von ReplicaOfLife »

Schön, nach ein paar Seiten, bei denen man beim Lesen des Threads nicht nur wegen Schaffer den Kopf schütteln musste, ist jetzt ja doch wieder eine sinnvolle Diskussion entstanden.


Ein paar Gedanken meinerseits dazu:
Ich persönlich halte Schaffer zweifelsfrei für einen Rechten mit extremistischen und demokratiefeindlichen Ansichten. Insofern passt die Bezeichnung rechtsextrem für ihn aus meiner Sicht.
Ich sehe aber genauso Negatrons Punkt: Verglichen mit dem, was man erstmal mit dem Wort rechtsextrem verbindet (in meinem Fall: Fremdenhass, Rassismus, White Surpremacy/Arier-Gelaber, Ablehnung alternativer Lebensentwürfe (LGBTQ etc.) usw.), fehlen bei Jon scheinbar einige Bausteine. Ich habe von ihm zumindest noch keine offen rassistischen oder fremdenfeindlichen Aussagen gelesen. Andererseits sind einige Dinge, die er sagt, doch fast genau das, was man aus der Ecke immer wieder hört. Gerade z.B. die - bei ihm etwas verklausulierte, aber eben vorhandene - Anspielung auf eine weltweite Verschwörung der Eliten/Banker, die die Politik steuern und alle ausbeuten wollen. Da sind wir halt einfach so nahe an der jüdischen Weltverschwörung, dass ein Differenzieren imho keinen Sinn mehr macht. Und, ja, natürlich ist diese in sich selbst rassistisch. Ich könnte mir aber vorstellen, dass der Aspekt 'jüdisch' für Schaffer bei der Diskussion gar keine vordergründige Rolle spielt.

Und auch wenn man ihn mit einem stereotypischen (deutschen) Rechtsextremen vergleicht, findet man Punkte, bei denen ähnliche Argumentationsmuster vorhanden sind. Jon glaubt, dass eine Elite in Washington alle ausbeuten und ihnen die Freiheit nehmen will. Der deutsche Rechte glaubt, dass eine Elite in Berlin die deutsche Bevölkerung gegen besser ausbeutbare Einwanderer 'austauschen' will.
Da gibt es einfach sehr, sehr deutliche Parallelen.
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von oger »

Wo
infected hat geschrieben: 09.01.2021 14:50
oger hat geschrieben: 09.01.2021 14:40 Der Söllner redet unerträglichen Schwurbel-Mist aber was wäre geholfen, wenn man ihn z.B. unter seinen FB-Beiträgen als Rechtsextremen bezeichnen würde?

Also in Hinblick auf die Wirkung auf die Söllner-Fans.
Der selber kapiert vermutlich eh nichts mehr.
Ich würde Söllner nicht als Rechtsextremisten bezeichnen (bei Schaffer sind dann doch mehr eindeutige Merkmale vorhanden), der ist irgendwo in der Querfront versumpft, wer weiß wohin da noch die Reise geht. Nur würde ich den auch nicht hier als Entlastungszeugen für Schaffer anführen.
Bei beiden stand zumindest diese Bedrohumg der individuellen Freiheit durch "staatliche Repression" im Mittelpunkt und Argumente a la Höcke und Konsorten fanden bisher nicht öffentlich statt.
Aber Schaffer scheint mit der Oath Keeper Sache und dem Kapitolsturm tatsächlich ein paar Stufen auf einmal genommen zu haben. Entweder in kurzer Zeit oder schon länger aber nicht öffentlich.
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von Porcupine »

NegatroN hat geschrieben: 09.01.2021 13:49 Bei den Krautreportern gab es gerade heute einen Artikel dazu, der das ganz gut beleuchtet. Das einende Element hinter dem ganzen ist nicht Rechtsextremismus, sondern Qanon. Eine Bewegung, die gerade keine geschlossene Ideologie hat, sondern ein wildes Potpourri an allem möglichem Kram ist, bei dem sich jeder irgendwie wiederfinden kann, der genug Zweifel am System hat und das genau alle diese Leute zusammenbringt. Damit haben wir es zu tun, nicht mit einer geschlossenen Gruppe von Rechtsextremen. Das muss man verstehen, wenn man dagegen vorgehen will.

"Das sind halt alles Rechtsextreme" ist aus meiner Sicht keine Frage von Ernstnehmen oder Nicht-Verharmlosen, sondern eine gefährliche Fehleinschätzung.
Ich glaube dass es eher umgekehrt ist. Es wäre extrem gefährlich, Qanon nicht als Teil der rechtsextremen Szene zu bezeichnen. Im Gegenteil: Qanon treibt gerade weltweit jede Menge Menschen in die Händen des Rechtsextremismus und ist wohl die effektivste Rekrutierungsbewegung der Faschisten seit dem zweiten Weltkrieg. Wenn man das darauf reduziert, dass das "nur" ein krudes Potpourri aus spinnerten Lügenmärchen ist, unterschätzt man die Gefahr, die von dieser Bewegung ausgeht. Den Fehler sollte man nicht machen.
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von infected »

oger hat geschrieben: 09.01.2021 15:04 Wo
infected hat geschrieben: 09.01.2021 14:50
oger hat geschrieben: 09.01.2021 14:40 Der Söllner redet unerträglichen Schwurbel-Mist aber was wäre geholfen, wenn man ihn z.B. unter seinen FB-Beiträgen als Rechtsextremen bezeichnen würde?

Also in Hinblick auf die Wirkung auf die Söllner-Fans.
Der selber kapiert vermutlich eh nichts mehr.
Ich würde Söllner nicht als Rechtsextremisten bezeichnen (bei Schaffer sind dann doch mehr eindeutige Merkmale vorhanden), der ist irgendwo in der Querfront versumpft, wer weiß wohin da noch die Reise geht. Nur würde ich den auch nicht hier als Entlastungszeugen für Schaffer anführen.
Bei beiden stand zumindest diese Bedrohumg der individuellen Freiheit durch "staatliche Repression" im Mittelpunkt und Argumente a la Höcke und Konsorten fanden bisher nicht öffentlich statt.
Aber Schaffer scheint mit der Oath Keeper Sache und dem Kapitolsturm tatsächlich ein paar Stufen auf einmal genommen zu haben. Entweder in kurzer Zeit oder schon länger aber nicht öffentlich.
Söllner befindet sich noch in einem Zwischenstation, bei dem man nicht weiß wohin die Reise geht. Definitiv problematisch, querfrontler aber er hat seine Reise ja auch noch nicht abgeschlossen. In Schaffers Fall ist aber der Kontext ein ganz anderer, der dann auch den Thesen wiederum eine ganz andere Gewichtung gibt.
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von infected »

Porcupine hat geschrieben: 09.01.2021 15:16
NegatroN hat geschrieben: 09.01.2021 13:49 Bei den Krautreportern gab es gerade heute einen Artikel dazu, der das ganz gut beleuchtet. Das einende Element hinter dem ganzen ist nicht Rechtsextremismus, sondern Qanon. Eine Bewegung, die gerade keine geschlossene Ideologie hat, sondern ein wildes Potpourri an allem möglichem Kram ist, bei dem sich jeder irgendwie wiederfinden kann, der genug Zweifel am System hat und das genau alle diese Leute zusammenbringt. Damit haben wir es zu tun, nicht mit einer geschlossenen Gruppe von Rechtsextremen. Das muss man verstehen, wenn man dagegen vorgehen will.

"Das sind halt alles Rechtsextreme" ist aus meiner Sicht keine Frage von Ernstnehmen oder Nicht-Verharmlosen, sondern eine gefährliche Fehleinschätzung.
Ich glaube dass es eher umgekehrt ist. Es wäre extrem gefährlich, Qanon nicht als Teil der rechtsextremen Szene zu bezeichnen. Im Gegenteil: Qanon treibt gerade weltweit jede Menge Menschen in die Händen des Rechtsextremismus und ist wohl die effektivste Rekrutierungsbewegung der Faschisten seit dem zweiten Weltkrieg. Wenn man das darauf reduziert, dass das "nur" ein krudes Potpourri aus spinnerten Lügenmärchen ist, unterschätzt man die Gefahr, die von dieser Bewegung ausgeht. Den Fehler sollte man nicht machen.
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Re: Iced Earth - "Incorruptible" (Mitte Juni)

Beitrag von costaweidner »

Porcupine hat geschrieben: 09.01.2021 15:16
NegatroN hat geschrieben: 09.01.2021 13:49 Bei den Krautreportern gab es gerade heute einen Artikel dazu, der das ganz gut beleuchtet. Das einende Element hinter dem ganzen ist nicht Rechtsextremismus, sondern Qanon. Eine Bewegung, die gerade keine geschlossene Ideologie hat, sondern ein wildes Potpourri an allem möglichem Kram ist, bei dem sich jeder irgendwie wiederfinden kann, der genug Zweifel am System hat und das genau alle diese Leute zusammenbringt. Damit haben wir es zu tun, nicht mit einer geschlossenen Gruppe von Rechtsextremen. Das muss man verstehen, wenn man dagegen vorgehen will.

"Das sind halt alles Rechtsextreme" ist aus meiner Sicht keine Frage von Ernstnehmen oder Nicht-Verharmlosen, sondern eine gefährliche Fehleinschätzung.
Ich glaube dass es eher umgekehrt ist. Es wäre extrem gefährlich, Qanon nicht als Teil der rechtsextremen Szene zu bezeichnen. Im Gegenteil: Qanon treibt gerade weltweit jede Menge Menschen in die Händen des Rechtsextremismus und ist wohl die effektivste Rekrutierungsbewegung der Faschisten seit dem zweiten Weltkrieg. Wenn man das darauf reduziert, dass das "nur" ein krudes Potpourri aus spinnerten Lügenmärchen ist, unterschätzt man die Gefahr, die von dieser Bewegung ausgeht. Den Fehler sollte man nicht machen.
Seh ich auch so.
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