Iced Earth - Jon Schaffer stürmt das Kapitol

[NegatroN]

Meinst du das ironisch?

Es ist ganz offensichtlich eine irre lustige ironische Verdrehung meines Standpunkts. Vor allem sehr gut dazu geeignet, ein Gespräch zu beenden oder gar nicht erst stattfinden zu lassen. Aber Hauptsache, man hat seinen Claim abgesteckt.

[Perry Rhodan]

Schaffer ist Mitglied bei den Oath Keepers, die einhellig als rechtsextremistisch eingestuft werden.

Ernsthaft? Seit wann das denn?

Dass er gerne mal Mist labert, war mir ja bekannt aber in den letzten Jahren hab ich sein musikalisches Schaffen und ihn nicht mehr aktiv verfolgt und nur noch am Rande mitgenommen. Ich erinnere mich, dass er damals mit "The Glourious Burden" arg auf der Patriotismus-Welle geritten ist und sich auch in der Richtung geäußert hatte. Sein "Sons of Liberty" das irgendwann später kam, hab ich aber eher als globalisierungskritisch im Erinnerung, auch wenn ich zugeben muss, dass ich das vielleicht ein oder zwei mal gehört und dann weitgehend verdrängt habe. Danach erinnere ich mich nur noch an Aussagen von ihm, dass er keiner Partei nahestehe, sich für Geschichte interessiere und letztes Jahr irgendein dummes Geschwafel von wegen Corona und Bill Gates. Naja und die meisten Interviews von Metal-Magazinen machen um politische Themen eher einen Bogen. Da gerät sowas dann auch irgendwann aus dem Blickfeld.

Wenn der aber echt bei so einer Organisation angeheuert hat, dann muss er sich in den letzten Jahren ja wirklich komplett radikalisiert haben. Für Letzteres spricht natürlich auch seine Beteiligung an dem Mob vom Mittwoch - aber Alter! Der Typ tourt seit 30 Jahren um die Welt, hat eine Menge Kulturen gesehen, hat Fans in aller Herren Länder, genießt sicherlich bei all dem die eine oder andere Annehmlichkeit und hat bestimmt auch sonst nicht das beschissenste Leben. Und dann brennt dem so der Trafo durch?

Seit wann genau, keinen Plan. Er trägt aber entsprechende Patchs an seiner Weste, die ihn als Mitglied ausweisen, und eine "Oath Keeper - Lifetime Membership Kappe", die entsprechende Mitgliedschaft ist in dem Verein für 1.200 Dollar im Jahr zu haben.
Quelle:"Membership - Oath Keepers"

Schwierig. Nur, weil er auf der Mitgliederliste einer rechtsextremen Vereinigung steht, muss er selbst nicht rechtsextrem sein. Da muss man genauer hingucken und seine Motivation von allen Seiten beleuchten, bevor man solch voreilige Schlüsse zieht. Vielleicht fand er nur die Cap schick und hat deshalb den Beitrag gezahlt. Und war dann zufällig mit lauter Rechtsextremen im Capitol, weil da auch welche diese Cap aufhatten und er dachte: Da geh ich mal mit.

Noch besser: Vielleicht wurde die Vereinigung als rechtsextrem eingestuft, ohne dass die verantwortliche Behörde sich alles und jeden genau von allen Seiten angeschaut hat. Dann müsste man ihn auch nicht als rechtsextrem bezeichnen. Irgendeinen Weg findet man schon.

Ich musste schmunzeln.

[GoTellSomebody]

Meinst du das ironisch?

Es ist ganz offensichtlich eine irre lustige ironische Verdrehung meines Standpunkts. Vor allem sehr gut dazu geeignet, ein Gespräch zu beenden oder gar nicht erst stattfinden zu lassen. Aber Hauptsache, man hat seinen Claim abgesteckt.

Zwar habe ich das auch direkt mit eurer "Diskussion" in Verbindung gebracht, fand es aber witzig und nicht beleidigend. Natürlich war ich auch nicht gemeint und sehe das deswegen lockerer, aber das "Gespräch" darüber würgst Du eigentlich gerade mit Deiner Bemerkung ab. Wenn ich das mal so einwerfen darf...

[Perry Rhodan]

Meinst du das ironisch?

Es ist ganz offensichtlich eine irre lustige ironische Verdrehung meines Standpunkts. Vor allem sehr gut dazu geeignet, ein Gespräch zu beenden oder gar nicht erst stattfinden zu lassen. Aber Hauptsache, man hat seinen Claim abgesteckt.

Meint Oger dich?

[TMW316]

Oha, wird tatsächlich auch gesucht:

https://www.bild.de/news/ausland/news-a ... .bild.html

[NegatroN]

Meinst du das ironisch?

Es ist ganz offensichtlich eine irre lustige ironische Verdrehung meines Standpunkts. Vor allem sehr gut dazu geeignet, ein Gespräch zu beenden oder gar nicht erst stattfinden zu lassen. Aber Hauptsache, man hat seinen Claim abgesteckt.

Zwar habe ich das auch direkt mit eurer "Diskussion" in Verbindung gebracht, fand es aber witzig und nicht beleidigend. Natürlich war ich auch nicht gemeint, aber das "Gespräch" darüber würgst Du eigentlich gerade mit Deiner Bemerkung ab. Wenn ich das mal so einwerfen darf...

Das mag sein. Ich bin von diesem ständigen ironischen Verdrehen der Positionen anderer, das nicht selten zur konstanten Stichelei wird, inzwischen extrem genervt.

[GoTellSomebody]

Meinst du das ironisch?

Es ist ganz offensichtlich eine irre lustige ironische Verdrehung meines Standpunkts. Vor allem sehr gut dazu geeignet, ein Gespräch zu beenden oder gar nicht erst stattfinden zu lassen. Aber Hauptsache, man hat seinen Claim abgesteckt.

Zwar habe ich das auch direkt mit eurer "Diskussion" in Verbindung gebracht, fand es aber witzig und nicht beleidigend. Natürlich war ich auch nicht gemeint, aber das "Gespräch" darüber würgst Du eigentlich gerade mit Deiner Bemerkung ab. Wenn ich das mal so einwerfen darf...

Das mag sein. Ich bin von diesem ständigen ironischen Verdrehen der Positionen anderer, das nicht selten zur konstanten Stichelei wird, inzwischen extrem genervt.

Das wiederum kann ich auch verstehen, zumindest wenn man sich bei einem Thema wie diesem, bei dem man ja gerne von einigen mal falsch verstanden werden kann, bemüht ernsthaft zu argumentieren. Aber ich fand das wie gesagt dieses Mal eher wie eine Art Hommage denn als wadenbeißend.
1984, erkläre er sich!

[1984]

Es ist ganz offensichtlich eine irre lustige ironische Verdrehung meines Standpunkts.

Ironisch: ja. Verdrehung: nein, aber das siehst du natürlich anders. Lustig: nein, eher sehr traurig und ermüdend. Irre auf jeden Fall. Du tendierst seit Jahren immer stärker dazu, dich darauf zurückzuziehen, dass alles ganz genau von allen Seiten betrachtet werden muss, was dir ermöglicht auch bei noch so klaren Sachverhalten keine Stellung beziehen zu müssen. Dann kann man sich die "Analyse" auch sparen, weil sie im Endeffekt nur zeigt: "Das sehe ich alles, ich mache aber nichts damit". Ich habe jetzt keine Lust hier nochmal alles zu wiederholen, aber wenn du bei einer solchen Dichte an Hinweisen wie in diesem Fall immer noch glaubst eine weder be- noch widerlegbare Restwahrscheinlichkeit dafür geltend machen zu müssen, dass alles auch anders sein könnte, fällt mir nichts anderes ein als mein verzweifelter Zynismus.

[NegatroN]

Du tendierst seit Jahren immer stärker dazu, dich darauf zurückzuziehen, dass alles ganz genau von allen Seiten betrachtet werden muss, was dir ermöglicht auch bei noch so klaren Sachverhalten keine Stellung beziehen zu müssen.

Aha. Na dann.

[MetalEschi]

Es ist ganz offensichtlich eine irre lustige ironische Verdrehung meines Standpunkts.

Ironisch: ja. Verdrehung: nein, aber das siehst du natürlich anders. Lustig: nein, eher sehr traurig und ermüdend. Irre auf jeden Fall. Du tendierst seit Jahren immer stärker dazu, dich darauf zurückzuziehen, dass alles ganz genau von allen Seiten betrachtet werden muss.

Ich weiß nicht, wie man das nennt. Vielleicht nennt man es Disziplin.
Ich sehe jedenfalls keine Alternative dazu, wenn es um Charakterisierungen geht.

[1984]

Es ist ganz offensichtlich eine irre lustige ironische Verdrehung meines Standpunkts.

Ironisch: ja. Verdrehung: nein, aber das siehst du natürlich anders. Lustig: nein, eher sehr traurig und ermüdend. Irre auf jeden Fall. Du tendierst seit Jahren immer stärker dazu, dich darauf zurückzuziehen, dass alles ganz genau von allen Seiten betrachtet werden muss.

Ich weiß nicht, wie man das nennt. Vielleicht nennt man es Disziplin.
Ich sehe jedenfalls keine Alternative dazu, wenn es um Charakterisierungen geht.

Das verstehe ich nicht.

[MetalEschi]

Es ist ganz offensichtlich eine irre lustige ironische Verdrehung meines Standpunkts.

Ironisch: ja. Verdrehung: nein, aber das siehst du natürlich anders. Lustig: nein, eher sehr traurig und ermüdend. Irre auf jeden Fall. Du tendierst seit Jahren immer stärker dazu, dich darauf zurückzuziehen, dass alles ganz genau von allen Seiten betrachtet werden muss.

Ich weiß nicht, wie man das nennt. Vielleicht nennt man es Disziplin.
Ich sehe jedenfalls keine Alternative dazu, wenn es um Charakterisierungen geht.

Das verstehe ich nicht.

Ich finde es schwer, endgültige Einschätzungen zu Menschen und deren Charakter zu treffen, wenn ich nur Indizien kenne, aber keine Beweise. Wenn ich das wirklich will, dann gibt es keine Alternative dazu, auch nach (Hinter-)gründen für entsprechendes Verhalten zu suchen. Erstmal kann ich Taten und Verhalten bewerten, gut oder schlecht finden. Menschen zu bewerten, und dann eine Feststellung zu treffen "das kann doch nur ein Nazi, Frauenfeind, Rassist" und so weiter sein, halte ich für ungleich schwerer, und ich halte es auch nicht für dasselbe.
Ich bin genau deswegen auch froh, dass unser Rechtsstaat bei sowas eine Unterscheidung macht. Es gibt genauso Rassisten, die sich nie entsprechend äußern, wie es Nicht-Rassisten gibt, die aufgrund ihrer Umstände falsch abbiegen. Charakterisierungen funktionieren nicht aus der Distanz. Taten und Aussagen bewerten? Ja, das schon.

[Alphex]

Dumme Frage: Ist Schaffer denn durch rassistische Statements aufgefallen? Einige US-Faschisten sind halt nur das; Faschisten - Nazis hätten noch die Rassenideologie dabei, nicht nur den Nationalchauvinismus. Gibt es da irgendwelche Anzeichen in die Richtung?

[costa]

Dann bleib doch aber mal beim Fall Schaffer: Wenn das alles nur Indizien sind, was ist dann ein Beweis?

Edit: An Eschi natürlich.

[Lobi]

Meinst du das ironisch?

Es ist ganz offensichtlich eine irre lustige ironische Verdrehung meines Standpunkts. Vor allem sehr gut dazu geeignet, ein Gespräch zu beenden oder gar nicht erst stattfinden zu lassen. Aber Hauptsache, man hat seinen Claim abgesteckt.

Zwar habe ich das auch direkt mit eurer "Diskussion" in Verbindung gebracht, fand es aber witzig und nicht beleidigend. Natürlich war ich auch nicht gemeint, aber das "Gespräch" darüber würgst Du eigentlich gerade mit Deiner Bemerkung ab. Wenn ich das mal so einwerfen darf...

Das mag sein. Ich bin von diesem ständigen ironischen Verdrehen der Positionen anderer, das nicht selten zur konstanten Stichelei wird, inzwischen extrem genervt.

Ernste Frage: Welche (deine) Position?

So leid es mir tut, aber zwischen deinen noch so und ggfls. immer kleinteiliger arrangierten* Apologetiken nimmt man dich selten als Mensch mit Haltung und Position wahr. Damit will ich dir nichts Böses unterstellen.** "Beide Seiten" zu betrachten ist sicher richtig - soweit das möglich und sinnvoll ist. Das ist aber eine Methode, keine Position. Diese Methode scheint mir aber immer öfter als (überlegene) Position vermittelt zu werden - Du besetzt dann gerne nur und warum auch immer zwar betont und höherverortete Neutralitäts- und Allgemeinplätze, aber Urteile jenseits dieser Schwammigkeit, die auf eine bestimmte Position schließen lassen, über die man dann auch tatsächlich debattieren könnte, dagegen scheinen mir eher die Ausnahme.

* Dringend hinterfragen, ob das de facto auch im Argumentationswettbewerb so sinnvoll ist, wenn es um mehr als nur um den klugen Klang der Stimme der vermeintlichen Vernunft und das letzte Wort geht oder weil man im Atomistischen wirklich alles irgendwie mindestens in Frage stellen kann (was i.A. sowieso kein guter Stil a la Twitter ist); die Auflösung eines Objekts muss diesem immer angemessen sein; man kann mit Kontexten arbeiten, aber wenn man irgendwann bei der Frage landet, ob Schaffer vielleicht deswegen so ist, weil er zu lange gestillt wurde, ist man längst nur noch in einem Ratespiel; das hat dann nichts mehr mit Rationalität zu tun; die Wahl der Methode unterliegt auch der Vernunft, nicht nur ihre korrekte und angemessene oder formelhafte Anwendung. Wenn jemand quackt wie eine Ente und watschelt wie eine Ente, dann ist er auch meist eine Ente. Selbst wenn er sich selbst für einen Schwan hält - das wissen wir aber nicht, wenn es keine Anhaltspunkte dafür gibt (und das ist bei Fremden aus der Ferne immer der Fall (s. auch Thema "Charakterisierung" - ein Ratespiel, dass keine Erkenntnis bringt)). Der Kontext aber scheint eindeutiger und erkenntnisreicher, die Außenwirkung ebenso. Hier im konkreten Fall weißt alles Greifbare darauf hin, wo Schaffer zu verorten ist. Dagegen (also gegen das eben genannte) wirken deine nicht mehr faktisch begründbaren Bemühungen, die Auflösung zu erhöhen, nur noch wie eine Karrikatur einer Apologie.

** Da du mich mal drüben nach dem Abgang mit diesem Humanismus-Argument geframt hast, das gerne aus einer bestimmten Ecke gerne gegen Linke oder so vorgebracht wird, und ich davon ausgehe: ich nehme dir sogar ab, dass Du dich tatsächlich als Humanist wahrnimmst, in dem, wie du betonst, zu aller erst versuchst, Menschen nicht negativ zu bewerten und so weiter. Ob diese Art der bedingungslosen Unvereingenommenheit tatsächlich unter Humanismus verorten kann, ist durchaus diskutierbar. In der Regel schließt Humanismus nämlich ein, die Inhumanen abzulehnen (obwohl sie Menschen sind). Das hat auch nichts mit irgendeinem Perfektionsanspruch an Menschen zu tun, sondern vor allem damit, dass es Dinge gibt, die schwerer wiegen als irgendeine möglicherweise ganz dufte Seite eines Menschen (nämlich beispielsweise die feste Verankerung in der Geisteshaltung, alle andersdenkenden Menschen auszurotten). Auch hier bleibt am Ende diese Schwammigkeit übrig.

Und nein, hier geht es auch nicht um Wissenschaftlichkeit oder dergleichen. Hier geht es um den Anspruch in der Kommunikation. Und den Anspruchsraum hast sehr wohl du eröffnet mit der angewandten Methode. Damit wir hier nicht wieder in dieses schon mehrfach durchgekaute Ringelreien verfallen. Um das Ganze bezüglich dir abzuschließen: Junge, Du bist nicht auf den Kopf gefallen: keiner wird dich für weniger vernunftsbegabt und analytisch inkompetent halten, wenn Du dir mal eine eindeutige Meinung gönnst. Dann hat man etwas, worüber man unmittelbar diskutieren kann, ohne hier Kritik an der im Vordergrund stehenden und von dir gestellten Methodik zu üben, weil nicht mehr hergegeben wird.

Ein abschließendes Wort - nicht gegen dich, denn das unterstelle ich dir nicht: Diese genannten Dinge sind hochgradig gefährlich, denn sie schaffen, wenn nicht selbst als Methode angewandt, Legitimations- und Artikulationsraum für die Feinde der offenen Gesellschaft. Dieser Raum lässt sich nicht demokratisch begründen, auch wenn es manchen tun, indem sie demokratische Werte auf Demokratiefeinde umlegen wollen. Demokratie aber ist eine Herrschaftsform, die sich nur unter mindestens sanftem Zwang reproduzieren lässt. Demokratie ist nur Freiheit im Rahmen ihrer eigenen Werte (inkl. dem verfassten Recht). Das schließt ein, dass diese demokratischen Rechte, die dem gemeinsam geteilten Boden demokratischer Werte entspringen, keineswegens den Feinden der Demokratie zustehen, da diese diese Werte nicht teilen. Das ist ein fundamentales Missverständnis, das leider gerne zu oft verbreitet wird, gerne auch mit Absicht. Demokratiefeinden steht das geltende, institutionalisierte Recht zu als Minimalverfassung für ein friedliches Zusammenleben, sofern sie sich dran halten. Das schließt auch ggfls. demokratische Verfahren und Prozesse ein. Jedoch nicht den Anspruch gehört zu werden. Demokratie muss nämlich undemokratisches genau gar nicht aushalten. Wäre schön, wenn man da einfach mal mit aufräumen könnte. Aber... (bitte demokratisch-soziales Recht und Recht im Sinne von Gesetzgebung nicht verwechseln.)