Roger Waters - Is This The Life We Really Want? (VÖ 02.06.17)

[ragazzirosso]

Du verstehst es nicht und willst das auch nicht. Schade für deine persönliche Entwicklung.

Weitere Diskussionen müssig. Wie immer.

Grundsätzlich bin ich schon bei dir, was Whataboutism angeht. Aber hier passt das nicht, weil man Israel eben nicht losgelöst von der Gesamtsituation im Nahen Osten betrachten kann. Das Verhalten Israels ist nicht einfach losgelöst für sich so, wie es ist, sondern es ist überhaupt nur durch das Verhältnis zu seinen Nachbarn und zu den Palästinensern erklärbar. Man kann die nicht außen vorlassen.

Ein Boykottaufruf gegen Israel alleine hebt Israel in eine Sonderstellung und sowohl von seinen Nachbarn wie auch von den Palästinensern ab. Da die aber an der Situation genau so beteiligt sind und ganz ohne Frage zum Problem dazu gehören, ist ein alleiniger Boykottaufruf gleichbedeutend mit einer alleinigen Schuldzuweisung an Israel und einem Freispruch der anderen Beteiligten.

Das ist mindestens naiv und dumm, sehr oft aber schlicht darin begründet, dass es eben nicht um das Verhalten eines Staates geht, sondern um Antisemitismus. Also ein verklausuliertes "Die Juden sind schuld".

Gute Worte, ich seh das genauso.
Für deine persönliche Entwicklung seh ich aber schwarz, du willst es einfach nicht verstehen. Echt müßig mit dir.

[Rotorhead]

Du verstehst es nicht und willst das auch nicht. Schade für deine persönliche Entwicklung.

Weitere Diskussionen müssig. Wie immer.

Grundsätzlich bin ich schon bei dir, was Whataboutism angeht. Aber hier passt das nicht, weil man Israel eben nicht losgelöst von der Gesamtsituation im Nahen Osten betrachten kann. Das Verhalten Israels ist nicht einfach losgelöst für sich so, wie es ist, sondern es ist überhaupt nur durch das Verhältnis zu seinen Nachbarn und zu den Palästinensern erklärbar. Man kann die nicht außen vorlassen.

Ein Boykottaufruf gegen Israel alleine hebt Israel in eine Sonderstellung und sowohl von seinen Nachbarn wie auch von den Palästinensern ab. Da die aber an der Situation genau so beteiligt sind und ganz ohne Frage zum Problem dazu gehören, ist ein alleiniger Boykottaufruf gleichbedeutend mit einer alleinigen Schuldzuweisung an Israel und einem Freispruch der anderen Beteiligten.

Das ist mindestens naiv und dumm, sehr oft aber schlicht darin begründet, dass es eben nicht um das Verhalten eines Staates geht, sondern um Antisemitismus. Also ein verklausuliertes "Die Juden sind schuld".

Das stimmt einerseits, andererseits habe ich ganz bewusst anfangs geschrieben, dass ich diesen Satz isoliert vom Thema bewertet habe und grundsätzlich in Frage stellte.

Doch möglicherweise liegt der Fall hier anders, da denke ich nochmal drüber nach.

[NegatroN]

Meine Sicht auf Israel deckt sich übrigens sehr weit mit dem, was Sam Harris vor ein paar Jahren mal dazu geschrieben hat:

https://www.samharris.org/podcast/item/ ... ize-israel

[Rotorhead]

Ok, also ich habe darüber nachgedacht

Das Thema ist natürlich naturgemäß heikel und man muss hier besonders nachdenken, was man wie sagt oder tut.

Ich denke aber weiterhin, dass eine Kritik an Israel nicht zwangsläufig eine Kritik an zB Syrien nach sich ziehen muss, um nicht per se antisemitisch zu sein. Auch ein Boykott Israels weil man mit deren Politik nicht einverstanden ist, halte ich nicht per se für antisemitisch, wenn man nicht gleichzeitig zum Boykott anderer Nahoststaaten aufruft.
Dass viele "Kritiker" Israels ihren Antisemitismus so verstecken wollen, ist aber genauso Fakt. Ob das bei Waters der Fall ist oder nicht, wage ich nicht zu beurteilen.
Was natürlich nicht geht (ob man nun Antisemit ist oder nicht) ist zu sagen "der ganze Konflikt ist die Hauptschuld Israels", weil das ganz offensichtlich falsch ist.
Punktelle Kritik an bestimmten Handlungen bei der man die Schuld bei einer Partei sucht muss aber weiterhin erlaubt sein, ohne zwangsläufig auf den großen Komplex einzugehen zu müssen. Ganz im Gegenteil ist es in den meisten Fällen sogar zielführender.

[Thunderforce]

Erstmal frage ich mich, wie wahrscheinlich es ist, dass jemand zum Antisemiten wird, dessen Familie durch die Nazis im 2. Weltkrieg zerstört wurde, der 35 Jahre später darüber immer noch Alben aufgenommen hat , um das zu verarbeiten und der mehr als 60 Jahre später DVDs herausbringt, auf denen man ihn dabei beobachten kann, wie er auf zig europäischen Soldatenfriedhöfen den Opfern der Nazis gedenkt und am Grab seines Vaters weint.
Ich weiß es wirklich nicht, denke aber: Nicht sooo wahrscheinlich.

Ich glaube eher, dass Waters jemand ist, der sich sehr gut in Sachen verrennen kann, und falls er dann darüber dochmal reflektiert, niemals zugeben könnte, einen Fehler gemacht zu haben.
Ich glaube außerdem, dass er sich vielleicht auch die falsche Organisation mit den falschen Leuten ausgesucht hat, um seine Kritik zu äußern.
Ähnlich (ausdrücklich ohne das vergleichen zu wollen, bevor wieder einer schreit) irgendwelcher Promis, die sich als Tierschützer medienwirksam vor den Peta-Karren sperren lassen.

Desweiteren ist Waters nun auch nicht gerade dafür bekannt geworden, mit dem Begriff "subtil" irgendwas anfangen zu können.
Siehe auch seine 38 Meter hohen "Trump is a Pig" Schriftüge auf der Bühne z.B.
Waters kann Holzhammer oder gar nicht.

Das rechtfertigt sicher nicht seine Boykott-Aufrufe, klar. Aber vllt. kann es als Erklärung dienen.

[Crypt0rchild]

Waters MUSS Holzhammer, weil er noch gehört werden will.
Anders geht es nicht mehr in dieser Zeit, in der wir leben. Das ist alles ein letztes, und in meinen Augen gerechtfertigtes, Aufbäumen.

[Metalhos]

Es bagatellisiert halt die ISIS-geführte Staaten, wenn du Israel direkt in eine Reihe mit denen stellst.

Es war weder meine Absicht, eine Reihe, geschweige denn eine Rangliste aufzustellen. Natürlich gibt es schlimmere Staaten auf diesem Planeten, nur, und das ist für mich ebenfalls entscheidend : Ab einem gewissen Punkt fängt ein "Schlimm" bereits derart zu stinken an, daß eine Aussage im Sinne von "ist aber nicht so schlimm wie..." gleichzeitig Verharmlosung von Gewalt bzw. Verhöhnung von Opfern ist. Wenn ein Staat eine solche Schwelle überschreitet, ist ein relativierendes Denkmuster das falsche Signal.

Davon ab - "Isis-geführte Staaten" gibt es in der Form wie es Deine Formulierung suggeriert nicht. Ggfs werden IS-Gruppierungen von einigen wenigen Staatschefs geduldet - was aber noch zu beweisen wäre. Nach meinem Verständnis ist es eher eine verstreute, gut getarnte Wandersekte hochmotivierter Einäugiger - fatalweise mit einigen noch höher motivierteren, viel weiter verstreuten, kleinen Fangruppierungen.

Es wäre sicherlich von Vorteil, wenn es Staaten wären. Dann könnte man dieser geisteskranken, scheinreligiös getriebenen Seuche erfolgsversprechender nachgehen, weil es dann Mittel gäbe. Aber so? Das perfekte Innenministerszenario zum Durchboxen allerlei Orwellscher Überwachungsoptionen und Einschränkung nicht nur geistiger Freiheiten. Man muß nicht zwingend paranoid sein, um auf den Gedanken zu kommen, daß dieser Zustand nicht auch ein klein wenig gewollt ist.

[Metalhos]

Israel kritisieren ist natürlich okay, so wie jede sachliche Kritik okay ist. Wer Israel aber kritisiert und zu den restlichen Staaten im Nahen Osten schweigt, kann nur eine Delle in der Bimmel haben oder eben Judenhasser sein.

Aktivisten haben sich in der Regel schon rein aufwandsbedingt für "eine bestimmte Sache" entschieden. Daß sie sich dann auf diese Sache fokussieren, hat nicht grundsätzlich mit Hirnschäden oder Hass zu tun. Ausschliessen kann man dies natürlich nicht, trotzdem wäre ich lieber vorsichtig mit solchen Verallgemeinerungen.

[NegatroN]

Ok, also ich habe darüber nachgedacht

Das Thema ist natürlich naturgemäß heikel und man muss hier besonders nachdenken, was man wie sagt oder tut.

Ich denke aber weiterhin, dass eine Kritik an Israel nicht zwangsläufig eine Kritik an zB Syrien nach sich ziehen muss, um nicht per se antisemitisch zu sein. Auch ein Boykott Israels weil man mit deren Politik nicht einverstanden ist, halte ich nicht per se für antisemitisch, wenn man nicht gleichzeitig zum Boykott anderer Nahoststaaten aufruft.
Dass viele "Kritiker" Israels ihren Antisemitismus so verstecken wollen, ist aber genauso Fakt. Ob das bei Waters der Fall ist oder nicht, wage ich nicht zu beurteilen.
Was natürlich nicht geht (ob man nun Antisemit ist oder nicht) ist zu sagen "der ganze Konflikt ist die Hauptschuld Israels", weil das ganz offensichtlich falsch ist.
Punktelle Kritik an bestimmten Handlungen bei der man die Schuld bei einer Partei sucht muss aber weiterhin erlaubt sein, ohne zwangsläufig auf den großen Komplex einzugehen zu müssen. Ganz im Gegenteil ist es in den meisten Fällen sogar zielführender.

Was Israel-Syrien angeht, gebe ich dir Recht. Selbstverständlich darf man Israel kritisieren, ohne zwingend Syrien erwähnen zu müssen. Aber ein Boykott geht wesentlich weiter als bloße Kritik. Und wenn man in einem Konflikt zwischen zwei Parteien zum Boykott nur einer Seite aufruft, dann stellt man sich damit zwangsweise auf die andere. Aus der Nummer kommt man nicht raus.

Das macht es immer noch nicht automatisch zu Antisemitismus, genauso wie einen Kritik am Islam nicht automatisch zum Rassisten macht. Man ist aber sehr schnell in der Nähe derjenigen, auf die das zutrifft, weswegen man sich hier ziemlich vorsichtig bewegen sollte.

Nun ist Vorsicht nicht unbedingt das hervorstechendste Merkmal von Waters, wie Thunderforce schon geschrieben hat. Ich bleibe dabei, Waters ist aus meiner Sicht sehr sicher kein Antisemit. Aber für die BDS gilt das nicht, da finden sich sehr wohl Antisemiten. Das will er entweder nicht sehen oder es ist ihm egal. Ich finde das ärgerlich, aber auch nicht mehr. Für meine Beurteilung von Waters ist Waters relevant und nicht sein Umfeld.

[Schnabelrock]

Israel kritisieren ist natürlich okay, so wie jede sachliche Kritik okay ist. Wer Israel aber kritisiert und zu den restlichen Staaten im Nahen Osten schweigt, kann nur eine Delle in der Bimmel haben oder eben Judenhasser sein.

Aktivisten haben sich in der Regel schon rein aufwandsbedingt für "eine bestimmte Sache" entschieden. Daß sie sich dann auf diese Sache fokussieren, hat nicht grundsätzlich mit Hirnschäden oder Hass zu tun. Ausschliessen kann man dies natürlich nicht, trotzdem wäre ich lieber vorsichtig mit solchen Verallgemeinerungen.

Seh ich auch so. Die Idee, dass man den Konflikt ganz oder gar nicht kommentieren muss, leuchtet mir nicht ein. Zumal er so komplex ist, dass man auch in dem Fall genug falsch machen wird. Die "restlichen Staaten im nahen Osten" sind wieviel? 20? Muss ich die nur in ihrer jeweiligen Beziehung zu Israel beurteilen oder auch noch jeden allgemein? Oder insgesamt untereinander würdigen, um kein Antisemit zu sein?

Waters ist ein unruhiger, polemischer, kritischer Mensch. Das ist gut so. Ich halte ihn schon Zeit meines Lebens für politisch unverdächtig.

[NegatroN]

Israel kritisieren ist natürlich okay, so wie jede sachliche Kritik okay ist. Wer Israel aber kritisiert und zu den restlichen Staaten im Nahen Osten schweigt, kann nur eine Delle in der Bimmel haben oder eben Judenhasser sein.

Aktivisten haben sich in der Regel schon rein aufwandsbedingt für "eine bestimmte Sache" entschieden. Daß sie sich dann auf diese Sache fokussieren, hat nicht grundsätzlich mit Hirnschäden oder Hass zu tun. Ausschliessen kann man dies natürlich nicht, trotzdem wäre ich lieber vorsichtig mit solchen Verallgemeinerungen.

Seh ich auch so. Die Idee, dass man den Konflikt ganz oder gar nicht kommentieren muss, leuchtet mir nicht ein. Zumal er so komplex ist, dass man auch in dem Fall genug falsch machen wird. Die "restlichen Staaten im nahen Osten" sind wieviel? 20? Muss ich die nur in ihrer jeweiligen Beziehung zu Israel beurteilen oder auch noch jeden allgemein? Oder insgesamt untereinander würdigen, um kein Antisemit zu sein?

Waters ist ein unruhiger, polemischer, kritischer Mensch. Das ist gut so. Ich halte ihn schon Zeit meines Lebens für politisch unverdächtig.

Nicht "die restlichen Staaten". Aber den Nahostkonflikt auf Israel zu beschränken und die Palästinenser außen vor zu lassen, geht einfach nicht. Es gibt keinen Konflikt mit nur einem Beteiligten.

[Schnabelrock]

Rotkinder hat aber eben die "restlichen Staaten" erwähnt. Das geht nicht, das kann niemand, ohne die Angriffsfläche zu verzehnfachen. NIchtmal Jesus war in der Gegend halbwegs unumstritten

[ragazzirosso]

Rotkinder hat aber eben die "restlichen Staaten" erwähnt. Das geht nicht, das kann niemand, ohne die Angriffsfläche zu verzehnfachen. NIchtmal Jesus war in der Gegend halbwegs unumstritten

Ich denke, du hast trotzdem verstanden, was ich meine. Es geht nicht nur darum Kritik zu üben, die einen schlechten Beigeschmack hat, Waters hat sich den einzigen jüdischen Staat für seine Boykottaufrufe ausgesucht, er macht gemeinsame Sache mit einer Gruppe Vollidioten.
Ein Aid für Palästina würde wohl keinen stören, aber Israel Israel böse böse ist nun mal ein bisschen... Komisch.
NegatroN hat das ganz gut formuliert zusammengefasst.

[ragazzirosso]

Israel kritisieren ist natürlich okay, so wie jede sachliche Kritik okay ist. Wer Israel aber kritisiert und zu den restlichen Staaten im Nahen Osten schweigt, kann nur eine Delle in der Bimmel haben oder eben Judenhasser sein.

Aktivisten haben sich in der Regel schon rein aufwandsbedingt für "eine bestimmte Sache" entschieden. Daß sie sich dann auf diese Sache fokussieren, hat nicht grundsätzlich mit Hirnschäden oder Hass zu tun. Ausschliessen kann man dies natürlich nicht, trotzdem wäre ich lieber vorsichtig mit solchen Verallgemeinerungen.

Natürlich muss es das nicht zwangsläufig und ich denke auch nicht, dass RW zuhause einen kleinen Holocaustschrein stehen hat. Wenn sich ein Künstler aber eben unter allen Weltübeln ausgerechnet Israel aussucht, zu anderen, verwandten Problemen schweigt und noch das antisemitische Urklischee mit einem Schwein bedient, dann hat er sie einfach nicht alle.
Wer seine Popularität ausgerechnet gegen Israel richten muss....

[ragazzirosso]

Erstmal frage ich mich, wie wahrscheinlich es ist, dass jemand zum Antisemiten wird, dessen Familie durch die Nazis im 2. Weltkrieg zerstört wurde, der 35 Jahre später darüber immer noch Alben aufgenommen hat , um das zu verarbeiten und der mehr als 60 Jahre später DVDs herausbringt, auf denen man ihn dabei beobachten kann, wie er auf zig europäischen Soldatenfriedhöfen den Opfern der Nazis gedenkt und am Grab seines Vaters weint.
Ich weiß es wirklich nicht, denke aber: Nicht sooo wahrscheinlich.

Ich glaube eher, dass Waters jemand ist, der sich sehr gut in Sachen verrennen kann, und falls er dann darüber dochmal reflektiert, niemals zugeben könnte, einen Fehler gemacht zu haben.
Ich glaube außerdem, dass er sich vielleicht auch die falsche Organisation mit den falschen Leuten ausgesucht hat, um seine Kritik zu äußern.
Ähnlich (ausdrücklich ohne das vergleichen zu wollen, bevor wieder einer schreit) irgendwelcher Promis, die sich als Tierschützer medienwirksam vor den Peta-Karren sperren lassen.

Desweiteren ist Waters nun auch nicht gerade dafür bekannt geworden, mit dem Begriff "subtil" irgendwas anfangen zu können.
Siehe auch seine 38 Meter hohen "Trump is a Pig" Schriftüge auf der Bühne z.B.
Waters kann Holzhammer oder gar nicht.

Das rechtfertigt sicher nicht seine Boykott-Aufrufe, klar. Aber vllt. kann es als Erklärung dienen.

Das ist bis jetzt die beste Erklärung insgesamt. Ich kenne RW zu schlecht, um da Bezüge zu seinem Charakter ziehen zu können. "Verrennen" klingt für mich aber plausibel.