Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread

[Feindin]

...
Und was man im Zusammenhang mit dem Marshall-Plan auch nicht vergessen darf, es gab zu der Zeit eine riesige Nachfrage nach Gütern. Die wesentlichen Produktionswerkstätten in Deutschland konnten bzw. wurden binnen weniger Monate wieder instand gesetzt und konnten so ihren Betrieb wieder sehr schnell aufnehmen. Und so richtig nahm das deutsche Wirtschaftswunder ja auch erst mit bzw. durch den Korea-Krieg seine Fahrt auf...

Zumindest die geben sich ja grade wieder Mühe da hilfreich zu sein.

[Tolpan]

Irgendwas zwischen Marshall Plan und Nation Building im weiteren Sinne. Funktionierende Verwaltungen aufbauen (insbesondere ein Katasteramt sowie Finanzamt/Steuerbehörden) und der Amigo Wirtschaft ein Ende bereiten (gut, der erste griechische König nach der Unabhängigkeit war halt ein Wittelsbacher, das hinterlässt Spuren ), Wirtschaft gezielt aufbauen und stärken, ein belastbares soziales Netz aufbauen etc. Und das alles eben mit einer entsprechenden langfristigkeit angelegt. Halt das komplette Gegenteil von diesen libertären Wunschträume, die man im Rekordtempo abhakt und umsetzt.

Inhaltlich volle Zustimmung. Wobei man über Umsetzungsfragen auch extrem gut streiten. Nur eine Anmerkung, weil ich darüber in der letzten Zeit so oft gelesen habe, gerade in englischen Kolumnen: Ich kann jedem Interessierten nur empfehlen sich einfach mal die wikipedia-Seite zum Marshall-Plan durchzulesen, damit man sich mal ein Bild von den Summen machen kann - falls noch nicht geschehen. Der Marshall-Plan hatte einen Umfang von ca. 14 Milliarden US-Dollar für knapp die Hälfte Europas (Ex Warschauer Pakt in spe); kaufkraftbereinigt entspricht das heute ca. 140 Milliarden US-Dollar, über mehrere Jahre verteilt. Man hat Westdeutschland mit reingenommen, weil es ein rein ökonomisches Aufbauprogramm war und nix mit der Kriegsschuldfrage zu tun hatte. Ca. 10 Prozent (1.4 Millarden - kaufkraftberenigt ca. 14 Milliarden) davon sind in Deutschland gelandet, doppelt so viel jeweils in Frankreich und Großbritannien. Nach Griechenland sind übrigens knapp 5 Prozent davon geflossen. Pro-Kopf-Werte kann sich jeder selbst herleiten. Ein großer Teil der Hilfen waren direkt landwirtschaftliche Produkte und sonstige Waren aus den USA und somit letztlich auch eine Subvention der US-Wirtschaft. Ich möchte die Relevanz des Marshall-Plans damit nicht abstreiten. Für die USA war es ein erstes wichtiges Instrument im kalten Krieg und sicherlich war es auch ein Impuls für den europäischen Aufbau. Aber man kann die Summen schonmal in Relation setzen - kaufkraftbereinigt wohlgemerkt.

Der Marshall-Plan stand aber nicht alleine da. Auch Deutschland bekam einen Schuldenschnitt:

http://www.zeit.de/2011/36/Umschuldungen

Der amerikanische Verzicht auf 62,5 Prozent der Schulden und die langfristige Rückzahlung in 35 Jahresraten bei nur 2,5 Prozent Zinsen erhöhten Deutschlands Spielraum für die Regelung der Vorkriegsschulden erheblich.

Und das gerade mal 6 Jahre nach dem Krieg, der über 400.000 Amerikanern das Leben gekostet hat.

Auch vor dem Hintergrund des kalten Krieges ist das alles andere als selbstverständlich.

Allen voran Deutschland hat also selbst erfahren, was eine solche Politik bewirken kann, verneint dies jetzt aber vehement.

[infected]

Ja, der kam auch noch dazu, wie auch der weitestgehende Verzicht auf Reparationen durch die ganzen verwüsteten Länder.

[Sambora]

Die "Anstalt"-Folge, die hier vor einigen Seiten verlinkt war, hat diesbezüglich ja Klarheit geschaffen.

Das macht es ja so beschämend und verachtenswert, wie sich Schäuble & Co. aufführen.

[M.o.D.]

Und das gerade mal 6 Jahre nach dem Krieg, der über 400.000 Amerikanern das Leben gekostet hat.

Auch vor dem Hintergrund des kalten Krieges ist das alles andere als selbstverständlich.

Tja, ohne den Marshall-Plan wären "wir" sicher nicht da, wo wir heute sind.
Trotzdem sollte nicht vergessen werden, das besonders die Amerikaner durchaus ureigene Interessen verfolgten:
Ein wirtschaftlich starkes Deutschland würde auch militärisch stark werden war als Puffer zum "bösen" Osten mehr als geeignet.
Das gilt für Griechenland wohl mal eher nicht so.

Ich behaupte mal wieder (mache ich ja oft):
Würde es im Interesse des deutschen Staates liegen, Griechenland einen Schuldenschnitt zu gewähren, wäre dieser schon vor dem ersten Hilfspaket da.

Vllt hat man "damals" auch (in dem Falle zurecht) gehofft, das die Kohle NICHT versiegen würde. Und genau das scheint für viele das Problem mit Griechenland zu sein:
Man glaubt einfach nicht, dass die Griechen es schaffen, mit ihrem System.

Meine Meinung ist:
Ob Schuldenschnitt oder Hilfspaket 3 ... Griechenland wird noch lange am Tropf hängen und weitere Hilfspakete nötig haben. Negatron schrob irgendwo sinngemäß, dass es noch Jahre dauern würde, eine funktionierenden Staatsapparat aufzubauen. Und bevor das nicht erledigt ist...

Nur sieht es natürlich besser in der Bilanz aus, wenn man "offene Forderungen" da stehen hat, oder "uneinbringliche Forderungen".

[Tolpan]

Und das gerade mal 6 Jahre nach dem Krieg, der über 400.000 Amerikanern das Leben gekostet hat.

Auch vor dem Hintergrund des kalten Krieges ist das alles andere als selbstverständlich.

Tja, ohne den Marshall-Plan wären "wir" sicher nicht da, wo wir heute sind.
Trotzdem sollte nicht vergessen werden, das besonders die Amerikaner durchaus ureigene Interessen verfolgten:
Ein wirtschaftlich starkes Deutschland würde auch militärisch stark werden war als Puffer zum "bösen" Osten mehr als geeignet.

Und wir haben kein Interesse an einem starken, ausgeglichenen Europa? Aha.

Vllt hat man "damals" auch (in dem Falle zurecht) gehofft, das die Kohle NICHT versiegen würde. Und genau das scheint für viele das Problem mit Griechenland zu sein:
Man glaubt einfach nicht, dass die Griechen es schaffen, mit ihrem System.

Genauso gut hätte man nach dem Zweiten Weltkrieg sagen können: Gebt den Deutschen bloß kein Geld, die kaufen davon eh wieder nur Panzer und überfallen ihre Nachbarn.

Mit Stereotypen lässt sich keine vernünftige Politik machen.

[NegatroN]

Mir passt halt dieses "ist ja ihre Entscheidung" nicht. Freiheit bedeutet nicht nur, dass man rechtlich frei ist, eine Entscheidung zu treffen. Es bedeutet auch, dass man unter allen anderen Aspekten (z.B. wirtschaftlichen) frei ist, sonst ist die Freiheit nur Schein.

Wenn jemand alleinstehend und gut ausgebildet ist und vielleicht auch Rücklagen hat, hat er die Freiheit, einen Job zu kündigen, der ihm nicht passt. Wenn er eine Familie ernähren muss und es vielleicht keinen anderen gibt, hat er die Freiheit nicht bzw. nur zum Schein. Dann zu sagen, dass es ja seine eigene Wahl wäre und er eben mit den Konsequenzen leben müsse, ist IMO zynisch.

Es ist sicherlich so, dass Griechenland nicht unschuldig an der Situation ist, in der es sich nun befindet. Trotzdem haben sie nur sehr sehr wenig echte Entscheidungsfreiheit und das ist von der Troika auch ganz genau so gewollt.

Die "Freiheit", so wünschenswert die von Dir genannte Vorstellung auch ist, existiert nicht (mehr). Somit ist im hier und jetzt keine Freiheit mehr gegeben.
Passt ja zu der von Dir erwähnten "Scheinfreiheit".

Auch als Familienvater kann der Mensch - wenn er denn ausreichend rücksichtslos ist - die eigene Wahl haben.
Und das ist nicht zynisch. Sondern zumindest die "Freiheit" des Individuums. Und dieser Familienvater muss dann aufgrund seiner eigenen Entscheidung damit leben. Seine Familie allerdings auch. Damit betrifft die Entscheidung nicht nur den Entscheider, die Entscheidung an sich muss aber jeder für sich treffen.
Um das Spiel weiter zu treiben: Der Mensch muss auch entscheiden, ob er sich den Gegebenheiten einer Familie anpassen will.
Gottseidank hat der überwiegende Teil der Menschen sich entscheiden, gewisse Grundregeln einzuhalten.

Klar existiert diese Freiheit. Aber nicht für alle, sondern nur für eine privilegierte Minderheit.

Und was den zweiten Teil abgeht, das ist mir als Sichtweise einfach zu eklig. Und logisch ist das zynisch und zwar ohne Ende.

[M.o.D.]

Und das gerade mal 6 Jahre nach dem Krieg, der über 400.000 Amerikanern das Leben gekostet hat.

Auch vor dem Hintergrund des kalten Krieges ist das alles andere als selbstverständlich.

Tja, ohne den Marshall-Plan wären "wir" sicher nicht da, wo wir heute sind.
Trotzdem sollte nicht vergessen werden, das besonders die Amerikaner durchaus ureigene Interessen verfolgten:
Ein wirtschaftlich starkes Deutschland würde auch militärisch stark werden war als Puffer zum "bösen" Osten mehr als geeignet.

Und wir haben kein Interesse an einem starken, ausgeglichenen Europa? Aha.

Hallo ? Ich sprach von "damals". Einem Beweggrund für den Marshall-Plan. Einem.
Trotzdem sollten wir in Deutschland nicht vergessen, dass man uns damals auf die Beine geholfen hat. Es gab ja auch andere Pläne.

Genauso gut hätte man nach dem Zweiten Weltkrieg sagen können: Gebt den Deutschen bloß kein Geld, die kaufen davon eh wieder nur Panzer und überfallen ihre Nachbarn.
Mit Stereotypen lässt sich keine vernünftige Politik machen.

Natürlich hätte man das sagen können.
So einen "Kauf" hätten die Besatzungsmächte sicher auch zugelassen. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass die Wiederbewaffnung Deutschlands von den anderen Nationen vehement abgelehnt wurde.
Im eigenen Land ja (also in der neuen BRD) Kann mir auch denken, dass viele Franzosen zB damals ein "mulmiges" Gefühl hatten. Oder Engländer. Oder Polen.
Trotzdem standen in Deutschland bald wieder einige Panzer. Und Flugzeuge haben sogar die Amis geliefert, zB.

[M.o.D.]

Mir passt halt dieses "ist ja ihre Entscheidung" nicht. Freiheit bedeutet nicht nur, dass man rechtlich frei ist, eine Entscheidung zu treffen. Es bedeutet auch, dass man unter allen anderen Aspekten (z.B. wirtschaftlichen) frei ist, sonst ist die Freiheit nur Schein.

Wenn jemand alleinstehend und gut ausgebildet ist und vielleicht auch Rücklagen hat, hat er die Freiheit, einen Job zu kündigen, der ihm nicht passt. Wenn er eine Familie ernähren muss und es vielleicht keinen anderen gibt, hat er die Freiheit nicht bzw. nur zum Schein. Dann zu sagen, dass es ja seine eigene Wahl wäre und er eben mit den Konsequenzen leben müsse, ist IMO zynisch.

Es ist sicherlich so, dass Griechenland nicht unschuldig an der Situation ist, in der es sich nun befindet. Trotzdem haben sie nur sehr sehr wenig echte Entscheidungsfreiheit und das ist von der Troika auch ganz genau so gewollt.

Die "Freiheit", so wünschenswert die von Dir genannte Vorstellung auch ist, existiert nicht (mehr). Somit ist im hier und jetzt keine Freiheit mehr gegeben.
Passt ja zu der von Dir erwähnten "Scheinfreiheit".

Auch als Familienvater kann der Mensch - wenn er denn ausreichend rücksichtslos ist - die eigene Wahl haben.
Und das ist nicht zynisch. Sondern zumindest die "Freiheit" des Individuums. Und dieser Familienvater muss dann aufgrund seiner eigenen Entscheidung damit leben. Seine Familie allerdings auch. Damit betrifft die Entscheidung nicht nur den Entscheider, die Entscheidung an sich muss aber jeder für sich treffen.
Um das Spiel weiter zu treiben: Der Mensch muss auch entscheiden, ob er sich den Gegebenheiten einer Familie anpassen will.
Gottseidank hat der überwiegende Teil der Menschen sich entscheiden, gewisse Grundregeln einzuhalten.

Klar existiert diese Freiheit. Aber nicht für alle, sondern nur für eine privilegierte Minderheit.

Und was den zweiten Teil abgeht, das ist mir als Sichtweise einfach zu eklig. Und logisch ist das zynisch und zwar ohne Ende.

Was ist daran eklig ? Verstehe ich nicht ganz.
Jeder Mensch kann doch grundsätzlich für sich allein entscheiden. Und auch ein Familienvater kann für sich als Mensch entscheiden, ob er, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, seinen Job kündigen will. Ohne seine Familie zu fragen. Das ist Freiheit.

Die Rücksichtnahme - die die Freiheit einschränkt - und Liebe und Verantwortungsgefühl sind Dinge, die die Freiheit einschränken.
Und verstehe mich nicht falsch: GOTTSEIDANK ist es so.
Ich verzichte gerne auf meine Freiheit. Aber ich kann sie mir nehmen.

[NegatroN]

Tja, ohne den Marshall-Plan wären "wir" sicher nicht da, wo wir heute sind.
Trotzdem sollte nicht vergessen werden, das besonders die Amerikaner durchaus ureigene Interessen verfolgten:
Ein wirtschaftlich starkes Deutschland würde auch militärisch stark werden war als Puffer zum "bösen" Osten mehr als geeignet.

Als der Marshallplan verabschiedet wurde, war der Kalte Krieg noch ein gutes Stück entfernt. Stalin war damals schon nicht mehr der beste Freund der Amerikaner, aber Deutschland als Bollwerk gegen die UdSSR war damals mit Sicherheit nicht der Hauptgrund. Einen wirtschaftlichen Gegenpol zum Kommunismus zu schaffen war ein Aspekt der amerikanischen Politik, aber eben nur ein Aspekt.

Die anderen Alliierten haben das ganz anders gesehen. Die Angst der Franzosen und der Engländer vor Deutschland war noch lange Zeit WESENTLICH größer als die Angst vor den Russen. Die mussten auch von der Wiedervereinigung erst mühsam überzeugt werden und sind da nicht in Begeisterungsstürme verfallen.

[M.o.D.]

Tja, ohne den Marshall-Plan wären "wir" sicher nicht da, wo wir heute sind.
Trotzdem sollte nicht vergessen werden, das besonders die Amerikaner durchaus ureigene Interessen verfolgten:
Ein wirtschaftlich starkes Deutschland würde auch militärisch stark werden war als Puffer zum "bösen" Osten mehr als geeignet.

Als der Marshallplan verabschiedet wurde, war der Kalte Krieg noch ein gutes Stück entfernt. Stalin war damals schon nicht mehr der beste Freund der Amerikaner, aber Deutschland als Bollwerk gegen die UdSSR war damals mit Sicherheit nicht der Hauptgrund. Einen wirtschaftlichen Gegenpol zum Kommunismus zu schaffen war ein Aspekt der amerikanischen Politik, aber eben nur ein Aspekt.

Die anderen Alliierten haben das ganz anders gesehen. Die Angst der Franzosen und der Engländer vor Deutschland war noch lange Zeit WESENTLICH größer als die Angst vor den Russen. Die mussten auch von der Wiedervereinigung erst mühsam überzeugt werden und sind da nicht in Begeisterungsstürme verfallen.

Deswegen: Ein Beweggrund. Von vielen.
Davor gab es andere Pläne. Morgenthau.
Trotzdem halte ich die Umstände mit Griechenland nicht für vergleichbar.

[Tolpan]

Trotzdem halte ich die Umstände mit Griechenland nicht für vergleichbar.

In der Tat. Die Kerbholzliste der Deutschen war damals unendlich viel länger als die der Griechen heute.

[Ragdoll]

Was ist daran eklig ? Verstehe ich nicht ganz.
Jeder Mensch kann doch grundsätzlich für sich allein entscheiden. Und auch ein Familienvater kann für sich als Mensch entscheiden, ob er, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, seinen Job kündigen will. Ohne seine Familie zu fragen. Das ist Freiheit.

Die Rücksichtnahme - die die Freiheit einschränkt - und Liebe und Verantwortungsgefühl sind Dinge, die die Freiheit einschränken.
Und verstehe mich nicht falsch: GOTTSEIDANK ist es so.
Ich verzichte gerne auf meine Freiheit. Aber ich kann sie mir nehmen.

Hast Du Midlife-Crisis, oder wat?
Ich glaube, wir müssen auf der FMP mal einen Schnapps zusammen trinken, Du Familienvater, Du!

[M.o.D.]

Hast Du Midlife-Crisis, oder wat?
Ich glaube, wir müssen auf der FMP mal einen Schnapps zusammen trinken, Du Familienvater, Du!

[Feindin]

Ich glaube, wir müssen auf der FMP mal einen Schnapps zusammen trinken, Du Familienvater, Du!

Janeeisklaa