Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread

[LordVader]

Cool die Sontagsfrage im Postillion...
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Was halten Sie von einer Autobahnmaut für Ausländer?
Genialste Antwortmöglihckeit:

Wenn der Führer wüsste, dass seine schönen Autobahnen dazu missbraucht werden sollen, um Ausländer zu diskriminieren, er würde im Grabe onanieren.

[mr.mister]

http://mobil.zeit.de/politik/2013-11/fr ... er-snowden

Widerlicher Haufen...

[Warpig1975]

Der Haufen mag ja widerlich sein, er hat aber Recht: Edward Snowden wird nicht wegen seiner politischen Gesinnung verfolgt, sondern weil er sich einer schweren Straftat schuldig gemacht hat. Der Verrat von Staatsgeheimnissen dürfte wohl in jedem Land dieser Welt unter Strafe stehen. In den USA droht Snowden zudem nicht die sofortige Exekution, sondern ein reguläres Strafverfahren nach rechtsstaatlichen Regeln. Politisches Asyl in Deutschland kommt daher schon rein juristisch nicht in Frage. Wie man das politisch und ethisch beurteilen mag, steht auf einem anderen Blatt.

[NegatroN]

Der Haufen mag ja widerlich sein, er hat aber Recht: Edward Snowden wird nicht wegen seiner politischen Gesinnung verfolgt, sondern weil er sich einer schweren Straftat schuldig gemacht hat. Der Verrat von Staatsgeheimnissen dürfte wohl in jedem Land dieser Welt unter Strafe stehen. In den USA droht Snowden zudem nicht die sofortige Exekution, sondern ein reguläres Strafverfahren nach rechtsstaatlichen Regeln. Politisches Asyl in Deutschland kommt daher schon rein juristisch nicht in Frage. Wie man das politisch und ethisch beurteilen mag, steht auf einem anderen Blatt.

Hat er denn tatsächlich "Staatsgeheimnisse" verraten? Welche wären das gewesen? Nur weil ein Staat alles, was sowohl völkerrechtswidrig wie auch verfassungsrechtlich mindestens fraglich ist, als "geheim" erklärt ist der "Verrat" dessen noch keine Bedrohung des Staates.
Was Snowden offen gelegt hat, waren bislang ausnahmslos Dinge, die den USA tatsächlichen Schaden hinzugefügt hätten, sondern Belege dafür, dass die Geheimdienste sich völlig der demokratischen Kontrolle entzogen haben. Unter die gehören sie aber. Wenn er operative Details verraten oder Agenten in Gefahr gebracht hätte - OK. Hat er aber nicht. Er hat Daten über das generelle Vorgehen veröffentlicht, die dem Parlament und dem Volk bislang vorenthalten wurden. Genau da gehören sie aber hin, denn die Entscheidung darüber, wer und was überwacht wird, gehört nicht in die Büros von Amtschefs, sondern in die öffentliche Debatte. Wenn etwas rechtswidrig ist, dann dieses Vorenthalten aber nicht deren Veröffentlichung. Das ist IMO Bürgerpflicht und kein Verrat.

Verrat betreiben diejenigen, die solche Vorgehensweisen unter dem Deckmäntelchen von Sicherheit vor dem Souverän geheimhalten.

Mit der völlig unverhältnismäßigen Verfolgung von allen, die die fragwürdigen Machenschaften von Geheimdiensten und Militär aufdecken, stellen die USA aus meiner Sicht den Anspruch auf Rechtsstaatlichkeit jedenfalls massiv in Frage.

[Sambora]

Hat er denn tatsächlich "Staatsgeheimnisse" verraten? Welche wären das gewesen? Nur weil ein Staat alles, was sowohl völkerrechtswidrig wie auch verfassungsrechtlich mindestens fraglich ist, als "geheim" erklärt ist der "Verrat" dessen noch keine Bedrohung des Staates.

Hier "Staat" durch "Regierung" ersetzen und dann stimme ich zu.

Die Regierung untersteht in einer Demokratie dem Volk und nicht umgekehrt und deshalb hat das Volk selbstverständlich ein Anrecht darauf, alles zu erfahren, was seine Vertreter so treiben, ohne daß derjenige, der es ihm verrät, dafür bestraft wird.

[Diewaldo]

Hat er denn tatsächlich "Staatsgeheimnisse" verraten? Welche wären das gewesen? Nur weil ein Staat alles, was sowohl völkerrechtswidrig wie auch verfassungsrechtlich mindestens fraglich ist, als "geheim" erklärt ist der "Verrat" dessen noch keine Bedrohung des Staates.

Da Deutschland (bzw. die EU) ein Auslieferungsabkommen mit den USA hat ist dies völlig irrelevant.

Meines Wissens ist das gesetzlich so geregelt, dass der Staat von dem die Auslieferung beantragt wurde die Person ohne weitere Prüfung ausliefern muss. Von daher ist es völlig zweitrangig, ob die Vorwürfe gerechtfertigt sind oder nicht. Das muss in dem Land verhandelt werden, dass den Auslieferungsantrag gestellt hat.

[Bertie]

Zeugs

Alles völlig richtig.

[NegatroN]

Hat er denn tatsächlich "Staatsgeheimnisse" verraten? Welche wären das gewesen? Nur weil ein Staat alles, was sowohl völkerrechtswidrig wie auch verfassungsrechtlich mindestens fraglich ist, als "geheim" erklärt ist der "Verrat" dessen noch keine Bedrohung des Staates.

Da Deutschland (bzw. die EU) ein Auslieferungsabkommen mit den USA hat ist dies völlig irrelevant.

Meines Wissens ist das gesetzlich so geregelt, dass der Staat von dem die Auslieferung beantragt wurde die Person ohne weitere Prüfung ausliefern muss. Von daher ist es völlig zweitrangig, ob die Vorwürfe gerechtfertigt sind oder nicht. Das muss in dem Land verhandelt werden, dass den Auslieferungsantrag gestellt hat.

Das ist aber nur dann richtig, wenn man ihn als Kriminellen betrachtet und nicht als politisch Verfolgten.

Aber natürlich wäre eine entsprechende Kategorisierung und das Gewähren von Asyl ein extremer Affront gegenüber den USA. Das wird eine Regierung unter Merkel niemals tun, gar keine Frage.

Ob es richtig wäre, es zu tun? Ich bin nicht sicher, tendiere aber zu einem Ja. Aber da würde dann schon sehr viel mehr dran hängen als Asyl für Snowden. Das würde dann schon bedeuten, dass man für eine sehr andere Welt und Gesellschaft eintritt als unsere Regierung es auch nur im Inland bereit wäre. Auch hier setzt man ja auf möglichst umfassende Überwachung statt auf eine freie Gesellschaft.

[Diewaldo]

Das ist aber nur dann richtig, wenn man ihn als Kriminellen betrachtet und nicht als politisch Verfolgten.

Snowden wird doch imho nicht aufgrund seiner politischen Gesinnung verfolgt, sondern weil er geltende Gesetze der USA gebrochen hat.

Aber natürlich wäre eine entsprechende Kategorisierung und das Gewähren von Asyl ein extremer Affront gegenüber den USA. Das wird eine Regierung unter Merkel niemals tun, gar keine Frage.

Der Bruch volkerrechtlicher Verträge ist Snowden mit Sicherheit nicht wert. Warum auch? Er ist doch in Russland weitaus besser vor einer Auslieferung geschützt, als dies in der EU aufgrund des Auslieferungsabkommens jemals der Fall sein könnte.

Außerdem hat Russland doch zugesagt, dass man ihn dort befragen kann. Welchen zusätzlichen Nutzen hätte denn das Verbringen von Snowden zu uns (außer, dass er sich in Gefahr begibt)?

Es wäre tatsächlich unterm Strich nur ein Affront gegenüber den USA, der ohne irgendeinen Nutzen für Deutschland wäre ... wohl eher im Gegenteil.

Ob es richtig wäre, es zu tun? Ich bin nicht sicher, tendiere aber zu einem Ja. Aber da würde dann schon sehr viel mehr dran hängen als Asyl für Snowden. Das würde dann schon bedeuten, dass man für eine sehr andere Welt und Gesellschaft eintritt als unsere Regierung es auch nur im Inland bereit wäre. Auch hier setzt man ja auf möglichst umfassende Überwachung statt auf eine freie Gesellschaft.

Das ist in der Tat ein generelles gesellschaftliches Problem, dass jedoch anscheinend nur wenige Menschen wirklich zu interessieren scheint. In einer akutellen Umfrage war es sagenhaften 47 % der Befragten komplett egal, dass die NSA mithört.

Mir persönlich ist es natürlich nicht egal, aber die Politik richtet sich ja bekanntlich (fast) immer an Stimmungen und Mehrheiten aus und dahingehend sehe ich schwarz für den von dir befürworteten Gesinnungswandel. Es ist auch klar, dass wir mehr Snowdens brauchen bzw. mehr Enthüllungen, damit die Gesellschaft von Zeit zu Zeit mal richtig wachgerüttelt wird.

Letzendlich sehe ich es aber leider so, dass ein entrüsteter Larry Page (Google) mehr Einfluss in Washington haben wird als eine entrüstete Merkel. Von daher hoffe ich, dass Google und MS etc. bald anfangen Klagen gegen diese Maßnahmen zu erreichen, damit das gerichtlich mal geklärt wird, ob die USA da gegen ihre Verfassung verstoßen.

[NegatroN]

Snowden wird doch imho nicht aufgrund seiner politischen Gesinnung verfolgt, sondern weil er geltende Gesetze der USA gebrochen hat.

Jeder politisch Verfolgte hat die Gesetze seines Landes gebrochen. So einfach ist das nicht.

Mir persönlich ist es natürlich nicht egal, aber die Politik richtet sich ja bekanntlich (fast) immer an Stimmungen und Mehrheiten aus und dahingehend sehe ich schwarz für den von dir befürworteten Gesinnungswandel. Es ist auch klar, dass wir mehr Snowdens brauchen bzw. mehr Enthüllungen, damit die Gesellschaft von Zeit zu Zeit mal richtig wachgerüttelt wird.

Klar, im Kern bekommen wir natürlich genau die Politik, die wir gewählt haben. Dass die Deutschen mit der "Deutschland-geht-es-gut-und-das-soll-auch-so-bleiben"-Grütze von Merkel zufrieden sind, hat ja die letzte Wahl gezeigt. Damit müssen wir eben leben. Mehr als einen kleinen Teil dazu beitragen, dass ein paar Leute möglicherweise aufwachen und sehen, dass doch nicht alles so gut (oder zumindest so egal ist), ist halt einfach nicht drin.

Und dass jemand wie Merkel politisch Stellung beziehen oder gar für Überzeugungen eintreten würde, ist eh völlig utopisch. Dazu müsste sie ja auch erst mal welche haben.

[LordVader]

Das ist aber nur dann richtig, wenn man ihn als Kriminellen betrachtet und nicht als politisch Verfolgten.

Snowden wird doch imho nicht aufgrund seiner politischen Gesinnung verfolgt, sondern weil er geltende Gesetze der USA gebrochen hat.

Naja, das tut aber jeder politisch Verfolgte.
Und natürlich erlassen Regierungen entsprechende Gesetze, damit man Andersdenke (hier halt jemanden der meint: Der Staat darf nicht alles) aburteilen kann.

Das haben die Sovietunion, China und auch Diktatorenstaaten nicht anders gemacht.


edit: Und zu dem Gesamtproblem: Ich bin so unendlich müde...

[NegatroN]

edit: Und zu dem Gesamtproblem: Ich bin so unendlich müde...

Das geht mir inzwischen bei fast jedem politischen Thema so. Das hat alles was von Don Quichote. Aber es hilft ja nichts.

[LordVader]

edit: Und zu dem Gesamtproblem: Ich bin so unendlich müde...

Das geht mir inzwischen bei fast jedem politischen Thema so. Das hat alles was von Don Quichote. Aber es hilft ja nichts.

Ja, ich meinte das auch eher allgemein...
Dein Engagement ist was das angeht echt bewundernswert. Ich bin mir zum ersten mal nicht sicher, ob ich zur nächsten Wahl tatsächlich hingehe,,,
(Das ist Europa, oder? Ach nee, für unsere Kommunalwahlen ist noch nicht beschlossen wann sie sind, anscheinend gibt es auch in einigen Städten Probleme die Bürgermeisterwahlen auch am gleichen Termin abzuhalten, da einige längere Amtszeiten hätten und nicht vorzeitig... naja, würde ja auch nur Geld sparen...)
Aber ernsthaft: Wenn man sieht, was sich da bei der GroKo abzeichnet, auch und gerade am Umgang mit der Oposition sieht es nun wirklich nciht danach aus, als könne man IRGENDWIE etwas in die Linke Richtung bewegen als Wähler.

Dadurch daß die Oposition so klein ist, haben die ja noch nichteinmal zusammen eine Kontrollmöglichkeit. Da sorgt also das Wahlrecht/Geschäftsordnung dafür, daß nicht nur die Stimmen der Leute für die Katz waren, die eine Partei gewählt haben, die nicht im Parlament vertreten ist, sondern auch die Stimmen deren, deren Partei drin sind halt außer 5min Rederecht pro Stunde Debatte keinerlei Rechte mehr haben... das sind dann halt schon 33,34% der abgegebenen gültigen Stimmen.

Und ja das frustriert schon.
Und hat mich auch etwas überrascht, einer CDU unter Kohl hätte ich es durchaus noch zugetraut da "zum Schutze er Demokratie" die Geschäftsordnung zu ändern. Das die Mutti-Partei das gleich abbügelt (und auch die SPD nicht forciert) finde ich schon extrem...

[Warpig1975]

Der Haufen mag ja widerlich sein, er hat aber Recht: Edward Snowden wird nicht wegen seiner politischen Gesinnung verfolgt, sondern weil er sich einer schweren Straftat schuldig gemacht hat. Der Verrat von Staatsgeheimnissen dürfte wohl in jedem Land dieser Welt unter Strafe stehen. In den USA droht Snowden zudem nicht die sofortige Exekution, sondern ein reguläres Strafverfahren nach rechtsstaatlichen Regeln. Politisches Asyl in Deutschland kommt daher schon rein juristisch nicht in Frage. Wie man das politisch und ethisch beurteilen mag, steht auf einem anderen Blatt.

Hat er denn tatsächlich "Staatsgeheimnisse" verraten? Welche wären das gewesen? Nur weil ein Staat alles, was sowohl völkerrechtswidrig wie auch verfassungsrechtlich mindestens fraglich ist, als "geheim" erklärt ist der "Verrat" dessen noch keine Bedrohung des Staates.
Was Snowden offen gelegt hat, waren bislang ausnahmslos Dinge, die den USA tatsächlichen Schaden hinzugefügt hätten, sondern Belege dafür, dass die Geheimdienste sich völlig der demokratischen Kontrolle entzogen haben. Unter die gehören sie aber. Wenn er operative Details verraten oder Agenten in Gefahr gebracht hätte - OK. Hat er aber nicht. Er hat Daten über das generelle Vorgehen veröffentlicht, die dem Parlament und dem Volk bislang vorenthalten wurden. Genau da gehören sie aber hin, denn die Entscheidung darüber, wer und was überwacht wird, gehört nicht in die Büros von Amtschefs, sondern in die öffentliche Debatte. Wenn etwas rechtswidrig ist, dann dieses Vorenthalten aber nicht deren Veröffentlichung. Das ist IMO Bürgerpflicht und kein Verrat.

Verrat betreiben diejenigen, die solche Vorgehensweisen unter dem Deckmäntelchen von Sicherheit vor dem Souverän geheimhalten.

Mit der völlig unverhältnismäßigen Verfolgung von allen, die die fragwürdigen Machenschaften von Geheimdiensten und Militär aufdecken, stellen die USA aus meiner Sicht den Anspruch auf Rechtsstaatlichkeit jedenfalls massiv in Frage.

Naja, was ein Staatsgeheimnis ist, definiert im Zweifel ja wohl jeder Staat, bzw. jede Regierung für sich. Und natürlich nicht transparent, sonst wärs ja kein Geheimnis mehr. Die Methoden und Möglichkeiten eines Nachrichtendienstes Informationen zu sammeln gehören wohl in jedem Fall in die Kategorie Staatsgeheimnis. Genau diese hat Snowden im Fall NSA aber preisgegeben und natürlich hat er den USA damit auch massiven Schaden zugefügt; einmal rein operativ, weil nun jeder weiß, bzw. sich vorstellen kann wie weitreichend die NSA die elektronische Kommunikation überwacht und entsprechende und Gegenmaßnahmen treffen kann und natürlich auch in politischer Hinsicht: Diplomatisches Ungemach droht, das Ansehen der USA wird in Mitleidenschaft gezogen etc. So, wie ich es im Augenblick verstehe, hat die NSA mit ihren Aktivitäten sehr wohl im Einklang mit den amerikanischen Gesetzen gehandelt - und nur die sind für die Beurteilung der Frage relevant. Es gibt keine völkerrechtliche Norm, die es einem Staat verbietet, sich Informationen über andere Staaten, deren Regierung und Bevölkerung zu verschaffen, geschweige denn dass geregelt wäre, wie das zu passieren hat.
Ob Snowdens Handeln eventuell dadurch zu rechtfertigen ist, dass in den USA die parlamentarische Kontrolle der Geheimdienste versagt hat, ist eine ganz andere Frage und wird in einem Strafprozeß gegen Snowden (so es denn einen gibt) sicherlich eine Rolle spielen - aber das ändert erst mal nichts daran, dass die US-Regierung selbstverständlich das Recht und auch die Pflicht hat, ihn strafrechtlich zu verfolgen.

In dem Zusammenhang ist auch das Argument, dass auch Asylsuchende aus anderen Staaten die Gesetze ihres Landes gebrochen haben, an der Sache vorbei: Die USA sind aller Unkenrufe zum Trotz ein Rechtsstaat. Die Strafgesetze der USA zur nationalen Sicherheit sind demokratisch zustande gekommen, erfüllen rechtsstaatliche, menschenrechtliche und humanitäre Mindestansprüche und dienen eben nicht der Verfolgung politischer Dissidenten. Mag sein, dass du oder ich oder andere diese Gesetze für überzogen, falsch oder unmoralisch halten - aber sie stellen an sich keinen Grund für politisches Asyl dar.

[NegatroN]

Naja, was ein Staatsgeheimnis ist, definiert im Zweifel ja wohl jeder Staat, bzw. jede Regierung für sich. Und natürlich nicht transparent, sonst wärs ja kein Geheimnis mehr. Die Methoden und Möglichkeiten eines Nachrichtendienstes Informationen zu sammeln gehören wohl in jedem Fall in die Kategorie Staatsgeheimnis. Genau diese hat Snowden im Fall NSA aber preisgegeben und natürlich hat er den USA damit auch massiven Schaden zugefügt; einmal rein operativ, weil nun jeder weiß, bzw. sich vorstellen kann wie weitreichend die NSA die elektronische Kommunikation überwacht und entsprechende und Gegenmaßnahmen treffen kann [...]

Das Argument lasse ich nicht gelten. Die technischem Möglichkeiten waren auch vorher schon bekannt und wer wirklich etwas zu verbergen hat, weil er z.B. einen Anschlag plant, der konnte sich schon vorher darauf einstellen. Das sind keine "operativen Details", sondern da geht es um die Dimension des Ganzen, die eben nicht konkret Verdächtige betrifft, sondern alle Menschen innerhalb und außerhalb der USA. Snowden hat sogar peinlich genau darauf geachtet, eben keine operativen Details zu veröffentlichen, die konkrete Aktionen gegen Terroristen oder gar Agenten gefährden würden.
Das, was er veröffentlicht hat, MUSS die Bevölkerung wissen. Es gibt aber keine Möglichkeit, ihr diese Informationen legal zugänglich zu machen, weil ja die Gesetzeslage in den USA genau das verbietet.

[...] und natürlich auch in politischer Hinsicht: Diplomatisches Ungemach droht, das Ansehen der USA wird in Mitleidenschaft gezogen etc. So, wie ich es im Augenblick verstehe, hat die NSA mit ihren Aktivitäten sehr wohl im Einklang mit den amerikanischen Gesetzen gehandelt - und nur die sind für die Beurteilung der Frage relevant. Es gibt keine völkerrechtliche Norm, die es einem Staat verbietet, sich Informationen über andere Staaten, deren Regierung und Bevölkerung zu verschaffen, geschweige denn dass geregelt wäre, wie das zu passieren hat.

Widersprichst du dir hier nicht selber? Wenn das Verhalten der USA völkerrechtlich OK ist und man auch ansonsten alles richtig gemacht hat, wieso wird man dann durch Snowdens Veröffentlichungen kompromittiert? Weil man sich eben nicht korrekt verhalten hat, schon gar nicht den eigenen Verbündeten gegenüber.

Ob Snowdens Handeln eventuell dadurch zu rechtfertigen ist, dass in den USA die parlamentarische Kontrolle der Geheimdienste versagt hat, ist eine ganz andere Frage und wird in einem Strafprozeß gegen Snowden (so es denn einen gibt) sicherlich eine Rolle spielen - aber das ändert erst mal nichts daran, dass die US-Regierung selbstverständlich das Recht und auch die Pflicht hat, ihn strafrechtlich zu verfolgen.

Natürlich haben sie das "Recht", ihn zu verfolgen. Und wir haben das "Recht", uns daran nicht zu beteiligen. Welches wir übrigens auch gegenüber den USA wahrnehmen würden, würde ihm dort die Todesstrafe drohen. In dem Fall würden wir nämlich z.B. trotz Abkommen automatisch nicht ausliefern (was u.a. ein Grund war, dass die USA sehr schnell kund getan haben, ihn nicht mit der Todesstrafe zu bedrohen).

In dem Zusammenhang ist auch das Argument, dass auch Asylsuchende aus anderen Staaten die Gesetze ihres Landes gebrochen haben, an der Sache vorbei: Die USA sind aller Unkenrufe zum Trotz ein Rechtsstaat. Die Strafgesetze der USA zur nationalen Sicherheit sind demokratisch zustande gekommen, erfüllen rechtsstaatliche, menschenrechtliche und humanitäre Mindestansprüche und dienen eben nicht der Verfolgung politischer Dissidenten. Mag sein, dass du oder ich oder andere diese Gesetze für überzogen, falsch oder unmoralisch halten - aber sie stellen an sich keinen Grund für politisches Asyl dar.

Genau das ist eben nicht automatisch so, sondern eine Sache von Definition und letztlich auch eine Einzelfallentscheidung. Wie gesagt, würde ihm die Todesstrafe drohen, würden wir z.B. schon mal sicher nicht ausliefern, demokratischer Rechtsstaat hin oder her.