Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

[infected]

Mag sein, dass da hehre Ziele vorhanden waren in der Diskussion (gerade bei Sam Harris) aber ich nehme da auch zunehmend diese, in dem Artikel geschilderte, Verzerrung beim Umgang mit Links und rechts wahr (und einen teilweise recht eklig selbstgefälligen Ton in der Diskussion, der diesen Zielen komplett widerspricht) und teile die hier geschilderte Ansicht. Und gerade bei Peterson gibt es viele, für mich problematische Punkte in seinen Thesen wie auch der Darstellung.

Wie gesagt, ich teile die Sicht, dass einige Inhalte bei Peterson problematisch sind. Es geht bei diesem vermeintlichen "Intellectual Dark Web" aber nicht um Inhalte, sondern um eine Art der Auseinandersetzung und des Umgangs miteinander. Und genau die lässt links gerade extrem zu wünschen übrig. Das ist der Hintergrund, der alle Beteiligten eint. 9 von 10 unfairen Angriffen, Unterstellungen, Anfeindungen, wissentlichen Falschbehauptungen, Boykottaufrufen bis hin zu körperlicher Gewalt kommen von links, nicht von rechts. Sogar bei denjenigen von ihnen, die sich selber links verorten.

Die Ebene blendet der Artikel völlig aus und beschränkt sich ebenfalls darauf, Peterson ins Aus zu stellen.

Konkret bei den genannten Autoren oder im Allgemeinen? Allgemein halte ich "im Netz" das Potential hinsichtlich von Angriffen, Unterstellungen, Anfeindungen, wissentlichen Falschbehauptungen, Boykottaufrufen bis hin zu körperlicher Gewalt von rechts für deutlich höher als von links. Jetzt hier konkret bei Ihnen, keine Ahnung wie viele da letzten Endes geäußert werden (auch wenn da jede einzelne dennoch zuviel ist), aber auch da teile ich im großen und ganzen nicht die Ansicht, dass der Umgang von links um so vieles schlechter ist.

Und das es gerade bei Peterson relativ wenig Konflikpuntke mit rechts gibt, halte ich auch aufgrund seiner inhaltlichen Anknüpfungspunkte/Überschneidungen mit der Alt Right Szene nicht wirklich für verwunderlich. Peterson nutzt auch gerne den Begriff "Cultural Marxist", was letzten Endes ein Kampfbegriff der Alt-Right Szene ist, inhaltlich für mich in etwa auf dem Niveau "Gutmensch/SJW/Femnazi" und da fangen für mich die Probleme mit dem Typen überhaupt erst an, bzw. hört es für mich auf, dass ich den Mann für irgendwie ernstzunehmend halte. Ganz abgesehen davo, dass Peterson schon nahezu besessen von der Idee ist, dass die "radikale Linke" (wie auch immer man die an der Stelle definiert) quasi an allem Schuld ist (was sich letzten Endes aber wieder mit seinem "Don't blame other people for your problems" Mantra beißt).

Hier mal auch eine weitere Kritik, dieses mal aus der FAZ:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... 42381.html

Und der Guardian:
https://www.theguardian.com/science/201 ... rnets-nest

[NegatroN]

Konkret bei den genannten Autoren oder im Allgemeinen? Allgemein halte ich "im Netz" das Potential hinsichtlich von Angriffen, Unterstellungen, Anfeindungen, wissentlichen Falschbehauptungen, Boykottaufrufen bis hin zu körperlicher Gewalt von rechts für deutlich höher als von links. Jetzt hier konkret bei Ihnen, keine Ahnung wie viele da letzten Endes geäußert werden (auch wenn da jede einzelne dennoch zuviel ist), aber auch da teile ich im großen und ganzen nicht die Ansicht, dass der Umgang von links um so vieles schlechter ist.

Und das es gerade bei Peterson relativ wenig Konflikpuntke mit rechts gibt, halte ich auch aufgrund seiner inhaltlichen Anknüpfungspunkte/Überschneidungen mit der Alt Right Szene nicht wirklich für verwunderlich. Peterson nutzt auch gerne den Begriff "Cultural Marxist", was letzten Endes ein Kampfbegriff der Alt-Right Szene ist, inhaltlich für mich in etwa auf dem Niveau "Gutmensch/SJW/Femnazi" und da fangen für mich die Probleme mit dem Typen überhaupt erst an, bzw. hört es für mich auf, dass ich den Mann für irgendwie ernstzunehmend halte. Ganz abgesehen davo, dass Peterson schon nahezu besessen von der Idee ist, dass die "radikale Linke" (wie auch immer man die an der Stelle definiert) quasi an allem Schuld ist (was sich letzten Endes aber wieder mit seinem "Don't blame other people for your problems" Mantra beißt).

Hier mal auch eine weitere Kritik, dieses mal aus der FAZ:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... 42381.html

Und der Guardian:
https://www.theguardian.com/science/201 ... rnets-nest

Konkret bei den genannten und eben auch bei denen, die ganz explizit nicht rechts verortet sind.

Den FAZ-Artikel kann ich nicht aufrufen, bei dem im Guardian finde ich vor allem den unteren Teil interessant, bei dem es darum geht, dass seine Anhänger anfangen, seine Kritiker zu trollen. Das halte ich dann auch tatsächlich für bedenklich, denn das ist genau das, wogegen er sich ursprünglich gewendet hat. Ich hab Diskussionen mit ihm gehört und da habe ich in mehrerlei Hinsicht nicht zugestimmt. Es war aber nichts dabei, was ich jetzt als so völlig unsäglich wahrgenommen hätte wie die Artikel beschreiben. Da war nichts dabei, was inhaltlich die große Aufregung rechtfertigen würde, die es um ihn gibt. Genau diese gab es aber über längere Zeit hinweg und eben auch ziemlich schrill. So wie ich das wahrnehme ist sein Verhalte da eher eine Reaktion drauf, aber das kann durchaus falsch sein.

Ob die Situation so dramatisch ist, wie er sie beschreibt, ist aus der Ferne nicht so einfach zu beurteilen. Aber wie gesagt, die im ersten Artikel genannten (und ein paar mehr) sehen sich seit einiger Zeit massiven Kampagnen von links (und damit zumindest teilweise aus den eigenen Reihen) ausgesetzt. Ihre grundsätzliche Haltung dazu, dass Identity Politics ein immer größeres Problem und keine Lösung sind sowie dass man links ein wachsendes Problem damit hat, Themen überhaupt noch diskutieren zu können, teile ich.

[Rotstift]

Ich finde übrigens, dass sich das hier:

Last July, he announced plans to launch a website that would help students and parents identify and avoid “corrupt” courses with “postmodern content”. Within five years, he hoped, this would starve “postmodern neo-Marxist cult classes” into oblivion. Peterson shelved the plan after a backlash, acknowledging that it “might add excessively to current polarisation”. Who could have predicted that blacklisting fellow professors might exacerbate polarisation? Apparently not “the most influential public intellectual in the western world”.

nicht so sehr von den angeprangerten Taktiken unterscheidet.

[NegatroN]

Ich finde übrigens, dass sich das hier:

Last July, he announced plans to launch a website that would help students and parents identify and avoid “corrupt” courses with “postmodern content”. Within five years, he hoped, this would starve “postmodern neo-Marxist cult classes” into oblivion. Peterson shelved the plan after a backlash, acknowledging that it “might add excessively to current polarisation”. Who could have predicted that blacklisting fellow professors might exacerbate polarisation? Apparently not “the most influential public intellectual in the western world”.

nicht so sehr von den angeprangerten Taktiken unterscheidet.

Definitiv. Aber er hat das immerhin eingesehen.

[infected]

Gerade Peterson, aber auch Sam Harris werden von der Alt Right Szene gerne und stark genutzt, um die eigenen Themen entsprechend zu untermauern bzw. hier einen breiteren Anschluss in den öffentlichen Raum zu schaffen, da es inhaltlich auch sehr gute Anküpfungspunkte (bei Harris) bzw. starke Überschneidungen (bei Peterson) gibt. Und es ist ja nicht so, dass die beiden Autoren nichts mehr sagen dürfen. Aber man muss auch nicht immer alles an jedem Ort akzeptieren und aushalten müssen und Boykott halte ich da auch für eine legitime Protestform.
Ganz allgemein hat die US-Rechte (und dazu zähle ich in diesem Kontext auch ganz bewusst Peterson) doch jahrzehntelang offen und frei agiert und all das gemacht, was man hier jetzt gerne den Linken zurechnen will. Und natürlich geht es auch im Bereich "der Linken" um Inhalte, um was denn sonst? Für mich stellt sich ja eher die Frage, warum man angesichts von Breitbart, Fox News, Charlottesville und Co. auf einmal so empfindlich auf Kritik von links reagiert und sagt, dass man ja nichts mehr sagen darf? Und ich denke auch nicht, dass durch Boykotte und Proteste die US Rechte stärker geworden ist, dafür aber eben sichtbarer, indem sie eben nicht mehr die gewohnte freie Fahrt hatte in der Öffentlichkeit hatte.

Siehe auch
https://www.thenation.com/article/antif ... s-tactics/
https://www.thenation.com/article/why-d ... -violence/

[andypanther]

Peterson ist ein Blender, er präsentiert sich als ein um die Meinungsfreiheit besorgter Akademiker, aber letztlich ist das nur alt-right mit intellektuellem Anstrich. Wenn man ihm zuhört bekommt man das Gefühl, dass die grössten Probleme der heutigen Zeit nicht der Klimawandel und seine Folgen oder die zunehmende Ungleichheit sind, sondern böse Feministinnen, die uns allen eine Gehirnwäsche verpassen wollen. Sexismus kommt in Petersons Welt nur als Diskriminierung von Männern vor, Rassismus nur als Diskriminierung von Weissen. Seine Weigerung, Transmenschen so anzusprechen wie diese es wünschen, macht ihn nicht zum Kämpfer für Meinungsfreiheit, es offenbart ihn bloss als transphob. Peterson hat kaum Berührungsängste mit der alt-right Bewegung, er wird von dieser verehrt und scheint damit kein Problem zu haben. Begriffe wie "cultural marxism" kann man in diesem Sinne schlichtweg als intellektueller klingende Synonyme für primitiveres Vokabular wie "SJW" betrachten.

Besonders problematisch finde ich Petersons biologistische Argumentationen, die sein rechtes Weltbild rechtfertigen sollen. So sind dann linke Frauen nur deswegen nicht islamophob, weil sie sich eigentlich wünschen, von den muslimischen Männern dominiert zu werden. Und wenn er dann noch davon spricht, dass Frauen immer ein sexuelles Motiv verfolgen, wenn sie hohe Absätze tragen (der ganze gesellschaftliche Aspekt bis hin zu Dresscodes und so ist ja irrelevant, nicht?, ist er endgültig bei "she's asking for it!" angekommen.

tl;dr: Peterson ist um einiges extremer, als er auf den ersten Blick erscheint.

[NegatroN]

Für mich stellt sich ja eher die Frage, warum man angesichts von Breitbart, Fox News, Charlottesville und Co. auf einmal so empfindlich auf Kritik von links reagiert und sagt, dass man ja nichts mehr sagen darf?

Weil die Kritik sehr oft keine Kritik ist, sondern einfach nur ein Brüllen von "Nazi!", "Rassist!", "Faschist!". Mit allen Folgen davon. Wenn Menschen wie Peterson, Sam Harris, Maajid Nawaz oder Ayaan Hirsi Ali dann auf Listen mit Anti-Muslim Extremism, Hate Speech und bekannte Neonazis geführt werden, dann hat das eben nicht nur wirtschaftliche Folgen oder Folgen dafür, wer mit ihnen sprechen, sie interviewen oder einladen will, es hat auch ganz konkrete Folgen für die persönliche Sicherheit. Bei drei der genannten musste die Stufe von Polizeischutz in Folge dessen angehoben werden.

Mit echter inhaltlicher Kritik haben die wenigsten ein Problem. Das ist ja gerade der Punkt.

[NegatroN]

Hier sagen Harris und Nawaz einiges dazu:

[infected]

Für mich stellt sich ja eher die Frage, warum man angesichts von Breitbart, Fox News, Charlottesville und Co. auf einmal so empfindlich auf Kritik von links reagiert und sagt, dass man ja nichts mehr sagen darf?

Weil die Kritik sehr oft keine Kritik ist, sondern einfach nur ein Brüllen von "Nazi!", "Rassist!", "Faschist!". Mit allen Folgen davon. Wenn Menschen wie Peterson, Sam Harris, Maajid Nawaz oder Ayaan Hirsi Ali dann auf Listen mit Anti-Muslim Extremism, Hate Speech und bekannte Neonazis geführt werden, dann hat das eben nicht nur wirtschaftliche Folgen oder Folgen dafür, wer mit ihnen sprechen, sie interviewen oder einladen will, es hat auch ganz konkrete Folgen für die persönliche Sicherheit. Bei drei der genannten musste die Stufe von Polizeischutz in Folge dessen angehoben werden.

Mit echter inhaltlicher Kritik haben die wenigsten ein Problem. Das ist ja gerade der Punkt.

Nach allen mir zur Verfügung stehenden Quellen hat Sam Harris aufgrund von Bedrohungen aus der weiteren 'islamistischen' Szene Polizeischutz, nicht aufgrund von Drohungen von Links.
MIt dem was Peterson inhaltlich äußert, habe ich auch keine Bedenken dagegen, wenn er im weiteren zu den Alt Rights gezählt wird (ganz abgesehen davon dass er mit der von Rotstift angeführten Aktion eh für mich jegliche Berechtigung verloren hat, sich diesbezüglich weit aus dem Fenster zu lehnen). Du hast immer die Idioten dabei, die über das Ziel hinausschießen (und die dafür auch zurecht angegangen werden und entsprechend sich vor der Justiz verantworten müssen), aber der große Teil arbeitet sich hier inhaltlich an den Autoren ab, was ehrlich gesagt auch nur wenig Anlass zum "Linken" Bashing geben sollte. Dennoch wird seitens der Autoren überproportional auf der Linken herumgehakt, während Exzesse, wirre Thesen und Attentate auf der rechten Seite mehr oder weniger lächelnd hingenommen werden.
Aus der linken Szene heraus gibt es in den USA Boykott Aktionen, und auch wenn es 'massive Kampagnen' sind, der Kontext ist entscheidend. Es ist in den USA in den letzten 35 Jahren seit dem Niedergang der Puerto Ricanischen Befreiungsfront bis auf eine Ausnahme kein Anschlag erfolgt (mit Ausnahme einer Schießerei, bei der glücklicherweise "nur" die Hausfront getroffen wurde) geschweige denn Personen verletzt oder getötet aus welchen Gründen auch immer. Und da ist für mich dann die Perspektive sehr verfehlt, wenn ein Peterson in diesem Klima, in dem seit 35 Jahren die Attentate und Anschläge (auch mit Toten) eben von Rechts verübt werden, zu schwarzen Listen für cultural marxists aufruft, um diese aus dem Wissenschaftsbetrieb zu drängen und auszuhungern und Kritiker von seinen Fans belästigt, gestalked und gemobbed werden.

[NegatroN]

Nach allen mir zur Verfügung stehenden Quellen hat Sam Harris aufgrund von Bedrohungen aus der weiteren 'islamistischen' Szene Polizeischutz, nicht aufgrund von Drohungen von Links.

Und genau der wurde hochgesetzt nachdem er auf der Liste des Southern Poverty Law Centers aufgetaucht ist, auf der anti-muslim extremists gelistet werden.

Du hast immer die Idioten dabei, die über das Ziel hinausschießen

Das SPLC sind nicht nur irgendwelche Idioten, sondern eine einflussreiche Organisation, die nicht nur von Journalisten als Informationsquelle genutzt wird, sondern eben auch von echten Gegnern derjenigen, die dort gelistet sind. Und auch Menschen wie Glen Greenwald oder Ezra Klein kann man nicht einfach als Idioten abtun, die übers Ziel hinausschießen, weil auch die dafür deutlich zu viel Reichweite und Einfluss haben.

[infected]

Sie haben Reichweite und Einfluss, ja, was sich aber letzten Endes in Demonstrationen/Boykotten und ähnlichen Protestformen äußert und nicht in Anschlägen und Attentaten.

[Wishmonster]

Ich bin mal gespannt, ob das Anstehen beim Bäcker Konsequenzen für Lindner haben wird. Irgendwie wirkt der in letzter Zeit etwas orientierungslos. Da kann er bzw. die FDP eine Nähe zur AfD sicherlich nicht gut gebrauchen.

[NegatroN]

Sie haben Reichweite und Einfluss, ja, was sich aber letzten Endes in Demonstrationen/Boykotten und ähnlichen Protestformen äußert und nicht in Anschlägen und Attentaten.

Und das macht es OK?

Ganz davon ab, dass es mittlerweile eben auch zu Gewalt geführt hat (https://www.bostonglobe.com/metro/2017/ ... story.html) und dass die Sicherheitsbedenken der Genannten ganz real sind.

[tafkasc]

Understanding the Angry Mob at Middlebury That Gave Me a Concussion

Body und life year count sind sicherlich nicht vergleichbar. Aber dieses Argumentationsmuster "A darf mehr als B, weil die Liste der Sünden von B länger ist" ist aktuell sehr beliebt und taucht in vielfältiger Konstellation auf. Sehe ich sehr kritisch.

edit: bisschen spät.

[NegatroN]

Und noch ein Beispiel dafür, dass da mehr ist als alt-right-paranoia:

https://www.nytimes.com/2017/06/01/opin ... s-own.html

EDIT: Weinstein und seine Frau haben dem Druck auf die Uni einige Zeit später beide nachgegeben sie als Dozenten verlassen.