Nachrichten aus der Welt von Wissenschaft und Technik

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MetalManni
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Nachrichten aus der Welt von Wissenschaft und Technik

Beitrag von MetalManni » 08.08.2014 14:14

Ich lese gerne Meldungen auf anderen Internetseiten und ich würde immer gerne wissen, was die Experten hier im Forum dazu sagen. Wird das hier ein Sammelthread für Diskussionen werden? Sonst habe ich schon eine Weile keinen Thread über neue Technologien gesehen.

Als Einstieg zum Beispiel:
http://arstechnica.com/science/2014/08/ ... l-neurons/
Vor ein paar Jahren hieß es ja noch, Computer, die wie das menschliche Gehirn arbeiten, sind vollkommen unmöglich, weil das Gehirn unendlich viel leistungsfähiger ist. Jetzt werden schon Computer gebaut, die neurosynaptisch arbeiten und fast 1 % von der Komplexität des menschlichen Gehirns erreichen. Wenn man sich mal zurückerinnert, dass Computer alle paar Jahre doppelt so leistungsstark werden, dann fehlt ja jetzt nicht mehr viel, bis die technologische Singularität erreicht ist, oder?
Mich als Laien interessiert besonders der Fortschritt zur technologischen Singularität. Außerdem Hirnforschung, Verhaltensbiologie und Raumfahrt.

Ansonsten möchte ich aber auch Diskussionen zu anderen Themen lesen.

Edit: Ich habe gerade noch einen weiteren Beitrag zum ersten Thema gelesen:
http://www.popularmechanics.com/science ... n-17069947
Nette Veranschaulichung.
Zuletzt geändert von MetalManni am 08.08.2014 18:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Endbringer
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Re: Nachrichten aus der Welt von Wissenschaft und Technik

Beitrag von Endbringer » 08.08.2014 15:36

Vor 2 Jahren habe ich einen Vortrag von Christof Koch vom Allen Institute of Brain Science auf der Tagung der ASSC gehört, in dem er auf das Thema der unfassbaren Komplexität des Gehirns einging. Zur Veranschaulichung zeigte er u.a. dieses beeindruckende Video, in dem die verschiedenen Zellen eines etwa Haar-großen Gehirnausschnitts einer Maus durch optogenetische Verfahren sichtbar gemacht wurden. Er selbst war der Meinung, dass das menschliche Gehirn tatsächlich zu komplex - nicht nur, was die Anzahl der Verknüpfungen, sondern auch spezielle Aspekte wie spezifisch interagierende Verknüpfungen angeht - ist, um es zumindest in naher Zukunft auch nur annähernd "nachbauen" zu können. Sollte dies dennoch (irgendwann) gelingen, wäre in seinen Augen damit nicht nur das leichte, sondern auch das Schwere Problem des Bewusstseins gelöst (was ich durchaus auch so sehe).

Die zuletzt wohl aufregendste Nachricht aus der Welt der Wissenschaft und Technik war wohl der neue, eigentlich "unmögliche" Antrieb der NASA.
Hier werden ein paar interessaten Punkte dazu erklärt: http://www.wired.co.uk/news/archive/201 ... ible-drive
Die Reddit-Kommentare dazu sind auch recht interessant: http://www.reddit.com/r/Futurology/comm ... ace_drive/ Vor allem die Diskussion, was das nun konkret für die Raumfahrt, z.B. Zeitersparnis beim Erreichen von anderen Planeten, heißen würde/könnte, ist sehr interessant.
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Mondkerz
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Re: Nachrichten aus der Welt von Wissenschaft und Technik

Beitrag von Mondkerz » 08.08.2014 15:59

Bei solchen unmöglich Diskussionen muss ich immer an einen meiner Informatik-Lehrer Ende der 90er denken der war der festen Überzeugung das die Entwicklung der Computer in damals naher Zukunft ihr Limit erreicht hätten. Wenn man bedenkt das 15 Jahre später ein popeliges Handy mehr kann als ein damaliger PC ist das schon lustig. Wir, vor allem ein paar Nerds aus der Klasse, haben echt Stundenlang mit ihm darüber diskutiert aber er ist bei seiner Meinung geblieben.

Allein das Tempo der Entwicklung im letzten Jahrhundert überzeugt das der Mensch vieles erleben wird, das wir heute für unmöglich halten. Es sei denn er löscht sich nicht vorher aus. :)

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Re: Nachrichten aus der Welt von Wissenschaft und Technik

Beitrag von MetalManni » 08.08.2014 16:07

Bei der Entwicklung von neuen Computern mit neuralem Netzwerk, denke ich, wird auch die Verbindung zu Neurowissenschaften helfen. Bis vor ein paar Jahren oder Jahrzehnten war ja noch völlig rätselhaft, wie das Gehirn genau funktioniert, von den groben Einteilungen abgesehen. In den letzten Jahren macht die Forschung zügig Fortschritte.:
http://www.makeuseof.com/tag/what-neuro ... ciousness/

http://www.alphagalileo.org/ViewItem.as ... ureCode=en

Auch die Medizin macht Fortschritte: http://news.yale.edu/2014/08/06/search- ... ep-forward

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MetalManni
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Re: Nachrichten aus der Welt von Wissenschaft und Technik

Beitrag von MetalManni » 08.08.2014 17:42

Mondkerz hat geschrieben:Bei solchen unmöglich Diskussionen muss ich immer an einen meiner Informatik-Lehrer Ende der 90er denken der war der festen Überzeugung das die Entwicklung der Computer in damals naher Zukunft ihr Limit erreicht hätten. Wenn man bedenkt das 15 Jahre später ein popeliges Handy mehr kann als ein damaliger PC ist das schon lustig. Wir, vor allem ein paar Nerds aus der Klasse, haben echt Stundenlang mit ihm darüber diskutiert aber er ist bei seiner Meinung geblieben.

Allein das Tempo der Entwicklung im letzten Jahrhundert überzeugt das der Mensch vieles erleben wird, das wir heute für unmöglich halten. Es sei denn er löscht sich nicht vorher aus. :)
Genau dazu habe ich gerade noch einen Artikel gelesen:
http://www.33rdsquare.com/2014/07/ibm-l ... ra-to.html

Ich verstehe zwar nichts davon, aber wenn IBM da kräftig Geld und Fachkräfte hinein investiert, wird es bestimmt auf irgendeine Weise weiter vorwärts in die Zukunft gehen.

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Re: Nachrichten aus der Welt von Wissenschaft und Technik

Beitrag von 6666 » 08.08.2014 19:09

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Re: Nachrichten aus der Welt von Wissenschaft und Technik

Beitrag von NegatroN » 08.08.2014 22:25

Um ein Gehirn zu bauen, braucht es nicht nur Computerleistung, sondern man müsste seine Funktionsweise erst mal vollständig verstehen. Davon sind wir aber noch ein gutes Stück entfernt. Auch wenn man in den letzten Jahrzehnten einiges gelernt hat.
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Re: Nachrichten aus der Welt von Wissenschaft und Technik

Beitrag von Rotorhead » 08.08.2014 23:10

NegatroN hat geschrieben:Um ein Gehirn zu bauen, braucht es nicht nur Computerleistung, sondern man müsste seine Funktionsweise erst mal vollständig verstehen. Davon sind wir aber noch ein gutes Stück entfernt. Auch wenn man in den letzten Jahrzehnten einiges gelernt hat.

Ich kenn mich zwar null mit garnix aus, aber das wollte ich euch Träumern auch gerade zubrüllen. Bevor man darüber nachdenkt, ob etwas überhaupt nachbildbar ist, muss man es erstmal zu 100% verstanden haben und davon ist die Menschheit so weit entfernt wie nochmal was.

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Re: Nachrichten aus der Welt von Wissenschaft und Technik

Beitrag von Nagrach » 08.08.2014 23:15

Rotorhead hat geschrieben:
NegatroN hat geschrieben:Um ein Gehirn zu bauen, braucht es nicht nur Computerleistung, sondern man müsste seine Funktionsweise erst mal vollständig verstehen. Davon sind wir aber noch ein gutes Stück entfernt. Auch wenn man in den letzten Jahrzehnten einiges gelernt hat.

Ich kenn mich zwar null mit garnix aus, aber das wollte ich euch Träumern auch gerade zubrüllen. Bevor man darüber nachdenkt, ob etwas überhaupt nachbildbar ist, muss man es erstmal zu 100% verstanden haben und davon ist die Menschheit so weit entfernt wie nochmal was.
Ich seh es eigentlich andersrum. Man baut eine Version, von der man glaubt, dass es so funktionieren KÖNNTE, und wenn man merkt, das isses noch nicht, verändert man was oder baut aufgrund der Erkenntnisse neu. Das erste Flugzeug is auch noch nicht geflogen.

Und mit der Rechenpower, die jetzt so langsam zur Verfügung steht, kann man halt langsam anfangen, bestimmte Theorien zumindest teilweise auch mal live zu testen, um zu sehen, ob die so wie gedacht überhaupt funktionieren könnten.
Ich hatte einen Traum und dieser Traum war wundervoll.
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Re: Nachrichten aus der Welt von Wissenschaft und Technik

Beitrag von NegatroN » 08.08.2014 23:23

Im Übrigen war das Ziel von IBM auch gar nicht, ein künstliches Gehirn zu bauen, sondern einfach nur, einen leistungsfähigeren Computer zu schaffen, dessen Architektur an die von Neuronen angelehnt ist. Was das tatsächliche Anwendungsgebiet eines solchen Computers sein könnte, ist aktuell noch offen. Es gibt ja auch überhaupt keine Software dafür. Die Vorteile könnten im parallelen Arbeiten und bei der Skalierbarkeit liegen, wenn ich den Artikel richtig verstehe. Aber wie gesagt, man muss erst mal Programme schreiben, mit denen das Ding arbeiten kann. Damit steht man dann wieder völlig am Anfang, da kann man wenig bis nichts vorhandenes verwenden. Es wird also dauern, bis da irgend eine sinnvolle Anwendung bei rauskommt. Schon allein der Kosten wegen. Damit sich das gegenüber herkömmlichen Chips lohnt, muss das schon sehr viel effizienter sein. Und dann ist es immer noch keine KI.
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Re: Nachrichten aus der Welt von Wissenschaft und Technik

Beitrag von Mustafa_Manson » 08.08.2014 23:25

Rotorhead hat geschrieben:Bevor man darüber nachdenkt, ob etwas überhaupt nachbildbar ist, muss man es erstmal zu 100% verstanden haben und davon ist die Menschheit so weit entfernt wie nochmal was.
Ganz zu schweigen von der grundsätzlichen Frage, inwieweit wir so ein Verständnis überhaupt erlangen können.
Es kann nie zu 100% möglich sein, weil es immer nur Produkt unseres eigenen Nachdenkens über unser Denken ist.

Kein System kann sich aus sich selbst heraus logisch begründen.

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Re: Nachrichten aus der Welt von Wissenschaft und Technik

Beitrag von MetalManni » 08.08.2014 23:52

NegatroN hat geschrieben:Um ein Gehirn zu bauen, braucht es nicht nur Computerleistung, sondern man müsste seine Funktionsweise erst mal vollständig verstehen. Davon sind wir aber noch ein gutes Stück entfernt. Auch wenn man in den letzten Jahrzehnten einiges gelernt hat.
NegatroN hat geschrieben:Im Übrigen war das Ziel von IBM auch gar nicht, ein künstliches Gehirn zu bauen, sondern einfach nur, einen leistungsfähigeren Computer zu schaffen, dessen Architektur an die von Neuronen angelehnt ist. Was das tatsächliche Anwendungsgebiet eines solchen Computers sein könnte, ist aktuell noch offen. Es gibt ja auch überhaupt keine Software dafür. Die Vorteile könnten im parallelen Arbeiten und bei der Skalierbarkeit liegen, wenn ich den Artikel richtig verstehe. Aber wie gesagt, man muss erst mal Programme schreiben, mit denen das Ding arbeiten kann. Damit steht man dann wieder völlig am Anfang, da kann man wenig bis nichts vorhandenes verwenden. Es wird also dauern, bis da irgend eine sinnvolle Anwendung bei rauskommt. Schon allein der Kosten wegen. Damit sich das gegenüber herkömmlichen Chips lohnt, muss das schon sehr viel effizienter sein. Und dann ist es immer noch keine KI.
Dieser Artikel geht ja ein bisschen auf die Neurologie ein:
http://www.makeuseof.com/tag/what-neuro ... ciousness/
Es muss nicht ja nicht unbedingt so sein, dass wir zu allererst das Gehirn zu 100 % verstanden haben müssen, um danach ein neurales Netzwerk zu bauen. Aber gerade während man mit verschiedenen neuralen Netzwerken experimentiert kann ja nebenbei noch etwas von der Gehirnforschung lernen. Dann kann man auch Hypothesen testen. Denn viel Philosophie lässt sich ohne empirische Experimente nicht überprüfen.
Da stimme ich Nagrach zu.
Man muss ja nicht solange im Trockenen tüfteln, bis man das Schwimmen erfunden hat. Immerhin könnten erst einmal simplere biologische Nervensysteme erforscht werden und mit neuralen Netzwerken kann man solange Experimentieren, bis wir einer "A.G.I." also artificial general intelligence, d.h. einer allgemeinen Intelligenz näher kommen. Wenn man aus dem Stand heraus nicht sofort eine Superintelligenz programmieren kann, sollte einen das ja nicht abschrecken.

Ich erinnere mich noch, dass in den Neunzigern die Stimmerkennung noch ziemlich dürftig war. Heute ist die Stimmerkennung schon weiter fortgeschritten. In den Artikeln steht ja, dass die Netzwerke jetzt schon Objekte aus Videos erkennen können. Die Gesichtserkennung wurde ja auch erst in den letzten paar Jahren entwickelt. Mit besserer Technik wird es da auch zügig weitergehen.
Außerdem ist ein Anwendungsbereich ja schon einmal big data, wo bei Netzwerken Stromkosten gespart werden kann. Im ersten Artikel steht, dass das Softwarepaket Compass unterstützt wird. Was das nun zu bedeuten hat, weiß ich nicht. Aber besser als nichts.

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Re: Nachrichten aus der Welt von Wissenschaft und Technik

Beitrag von MetalManni » 09.08.2014 00:07

Mustafa_Manson hat geschrieben:
Rotorhead hat geschrieben:Bevor man darüber nachdenkt, ob etwas überhaupt nachbildbar ist, muss man es erstmal zu 100% verstanden haben und davon ist die Menschheit so weit entfernt wie nochmal was.
Ganz zu schweigen von der grundsätzlichen Frage, inwieweit wir so ein Verständnis überhaupt erlangen können.
Es kann nie zu 100% möglich sein, weil es immer nur Produkt unseres eigenen Nachdenkens über unser Denken ist.

Kein System kann sich aus sich selbst heraus logisch begründen.
Eine Person kann das sicherlich nicht machen. Und weil jedes biologische Gehirn individuell verschieden geformt ist, kann man auch keine grundsätzlichen Aussagen im Detail machen. Man kann aber pauschal sagen, dass wir Menschen einer Spezies angehören. Und deswegen kann man von Testergebnissen ableiten, wenn ein Teil des Gehirns für eine bestimmte Form von Wahrnehmung Verwendung findet, wird das mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit auch bei anderen Gehirnen der Fall sein. Insofern arbeitet unser System ja nicht aus sich selbst heraus logisch an einer Komplettlösung, sondern wir arbeiten zusammen mit anderen.
Das ist auch ein Grund, warum man an künstlicher Intelligenz forschen sollte. Es wird nicht von null auf hundert sofort ein Mensch dabei herauskommen. Aber wenn man mehrere Versuche macht, wird man herausfinden, was von verschiedenen Varianten schlechter funktioniert. Solange, bis ein System optimiert ist.

Aus sich selbst heraus, wie du schreibst, ist ja alleine das, was Philosophen machen können, wenn sie unter ihresgleichen oder ganz alleine bleiben. Es gibt verschiedene Theorien in der Philosophie des Geistes und u.a. den Funktionalismus von Daniel Dennett. Wenn man eine zumindest ansatzweise selbständige künstliche Intelligenz bauen kann, kann man zumindest manche Theorien über andere Theorien stellen. Solange man nur im Denksessel sitzt, kann man ja alles für möglich halten. Aber die Gehirnforschung arbeitet ja auch mit empirischen Untersuchungen. Und deshalb halte ich es für unnötig pessimistisch anzunehmen, dass wir dem Verständnis, wie das menschliche Denken ganz pauschal arbeiten kann, nicht immerhin Stück für Stück immer näher kommen. Zumindest im Ansatz kann man dann ja irgendwann einmal völlig abstruse Theorien falsifizieren. Irgendwann hat man dann ein nahezu realistisches Bild.

Jeder Mensch für sich bleibt dann doch trotzdem völlig individuell. Aber solange es Zusammenarbeit zwischen Denkern und Forschern gibt, glaube ich daran, dass deine grundsätzliche Frage nicht für immer ungelöst bleiben wird.

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Re: Nachrichten aus der Welt von Wissenschaft und Technik

Beitrag von Mustafa_Manson » 09.08.2014 07:07

MetalManni hat geschrieben:Aber solange es Zusammenarbeit zwischen Denkern und Forschern gibt, glaube ich daran, dass deine grundsätzliche Frage nicht für immer ungelöst bleiben wird.
Das sehe ich anders.
Dem Glauben eines Dennett an die grenzenlosen Möglichkeiten von Naturwissenschaft stehe ich skeptisch gegenüber.
Das Problem ist viel grundsätzlicher, und schon rein logisch nicht lösbar.
Da hilft auch die Zusammenarbeit vieler Forscher nicht, und auch keine empirischen Untersuchungen, die ja auch nur in einen Denkkontext gesetzt werden können. Den "Denksessel" verlässt man also auch dann nicht.
Sicher kann man sich Stück für Stück an "Funktionsweisen" oder Vorstellungen davon heranarbeiten, aber das löst das grundsätzliche Problem nicht.

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Re: Nachrichten aus der Welt von Wissenschaft und Technik

Beitrag von NegatroN » 09.08.2014 08:16

Mustafa_Manson hat geschrieben:
Rotorhead hat geschrieben:Bevor man darüber nachdenkt, ob etwas überhaupt nachbildbar ist, muss man es erstmal zu 100% verstanden haben und davon ist die Menschheit so weit entfernt wie nochmal was.
Ganz zu schweigen von der grundsätzlichen Frage, inwieweit wir so ein Verständnis überhaupt erlangen können.
Es kann nie zu 100% möglich sein, weil es immer nur Produkt unseres eigenen Nachdenkens über unser Denken ist.

Kein System kann sich aus sich selbst heraus logisch begründen.
Es geht aber nicht ums Begründen, sondern ums Verstehen. Warum sollte ein System sich selber nicht verstehen können?
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