Mann? Weib? Mensch!

[NegatroN]

Inwiefern keine Selbstidentifikation, wenn das Geschlecht doch über die Erziehung bestimmt wird?

Wie kommst du auf die Idee, dass das Geschlecht über die Erziehung "bestimmbar" wäre?

Der Trend in diesem Thread in Bezug auf den Streitpunkt "Sozialisierung vs. Anlage" ist doch ziemlich eindeutig. Ich tendiere dahin, das zumindest zu hinterfragen und halte entsprechend auch von der Dekonstruktion des Geschlechts nicht viel.
Für viel wichtiger halte ich überdies, anstelle der Behandlung dieses, seien wir ehrlich, theoretischen Konzeptes, die Bekämpfung tatsächlicher Diskriminierung. Und ich glaube nicht, dass dies das selbe ist.

Ganz grundsätzlich ist "Geschlecht" nicht eine einzelne Eigenschaft, sondern setzt sich aus mehreren verschiedenen Teilen zusammen. Das sind einerseits körperliche Aspekte wie Geschlechtsorgane oder Hormone aber auch Identität. Diese besteht aus deinen Gefühlen und deiner Selbstwahrnehmung aber auch aus äußeren Einflüssen, erlerntem Rollenverhalten usw.

Gesellschaft kann insofern auch kein Geschlecht festlegen, sondern nur Rollenmodelle auf Geschlechter festschreiben oder eben nicht. Nur hier findet Sozialisation statt. Der Rest ist eine Sache zwischen dir und deinem Körper.

[NegatroN]

Vielleicht wäre es gewiefter, trotz der Einteilung der Menschen in Geschlechter die Diskriminierung zu bekämpfen, anstatt sie ignorieren zu wollen. Dass Menschen eine dunkle Hautfarbe haben, kann man auch nicht wegdiskutieren. Und auch da gibt es Diskriminierung. Trotz Geschlecht, Hautfarbe oder was auch immer zu wissen, dass die Menschen über diese Einteilungen hinweg nicht gleich und trotzdem gleich sind, ist auch eine Erkenntnis.

Der Weg wäre meiner Meinung nach, einfach jeden Menschen als Individuum so zu akzeptieren, wie er nunmal ist oder sein möchte. Mit den absolut gleichen Rechten wie jeder andere auch, völlig unabhängig von allen körperlichen oder sonstigen Merkmalen. Jedes Individuum ist für sich einzigartig und "nicht gleich", aber gleich viel wert wie die anderen.

[thunderstruck]

Diese "tatsächlichen Diskriminierungen" basieren auf der Einteilung der Menschen in Geschlechter.

Das Überdenken und die Diskussion um das was als Geschlecht bezeichnet wird, ist IMO die Voraussetzung dafür, dass den Diskriminierungen der Nährboden entzogen wird.

Ich gebe zu, dass diese Theorie die Welt wie wir sie kennen auf den Kopf stellen würde. Das kann aber kein Grund dafür sein, nicht mal das ein oder andere zu überdenken.

Vielleicht wäre es gewiefter, trotz der Einteilung der Menschen in Geschlechter die Diskriminierung zu bekämpfen, anstatt sie ignorieren zu wollen. Dass Menschen eine dunkle Hautfarbe haben, kann man auch nicht wegdiskutieren. Und auch da gibt es Diskriminierung. Trotz Geschlecht, Hautfarbe oder was auch immer zu wissen, dass die Menschen über diese Einteilungen hinweg nicht gleich und trotzdem gleich sind, ist auch eine Erkenntnis.

Der Weg wäre meiner Meinung nach, einfach jeden Menschen als Individuum so zu akzeptieren, wie er nunmal ist oder sein möchte. Mit den absolut gleichen Rechten wie jeder andere auch, völlig unabhängig von allen körperlichen oder sonstigen Merkmalen. Jedes Individuum ist für sich einzigartig und "nicht gleich", aber gleich viel wert wie die anderen.

das finde ich total spannend und interessant und es ist sicherlich ein sehr guter ansatz, allerdings steht dem, glaube ich, unser sexualtrieb im weg, denn egal auf welches geschlecht wir stehen, wir werden es dann immer etwas anders sehen.

ich bewege mich schon in einer, extrem auf gendergleichheit bedachte gruppe von menschen und auch ich persönlich gebe mir sehr viel mühe jeden menschen erstmal als menschen und dann als geschlecht zu sehen, allerdings werde ich frauen die ich toll finde immer etwas anders behandeln als alle anderen menschen. einfach weil ich mehr von ihnen will als von allen anderen menschen. und so geht es nicht nur mir, das kann ich (mit ausnahme der meisten menschen in monogamen beziehungen) auch bei allen anderen beobachten. ganz egal wie gleichberechtigend sie denken. unsere libido steht einem völligen gleichmachen im weg und ich weiss auch nicht ob ich das schlecht finde. ich wollte nie vulkanier sein.

edit sagt dass das vor dem gesetz ganz klar so sein muss wie negatron oben geschirbeen hat! ich spreche rein von persönlichen beziehungen!

[TAFKAR]

Frauen sind z.B. im Durchschnitt sozialer, auf Emphatie geeicht und auf eine völlig andere Art "erotisch" als es Männer sind.

Ach, scheiß auf den Durchschnitt.
Genau soetwas wie das Zitierte, dürfte doch ein Ergebnis der Sozialisierung, also der allgegenwärtigen Mann/Frau Schubladen sein. So hätte man Frauen halt gerne, nech?

Bist du dir da ganz sicher? Ich neige zur Annahme, dass auf diesem Kontinuum von "Erlernt bis vererbt" doch wesentlich mehr in unserer Art über Jahrtausende veranlagt wurde als heute vielfach angenommen wird. (Also zumindest zu den Aspekten "sozial" und "empathisch"... in eure Erotik-Diskussion möchte ich mich nicht einmischen. ) - Wobei ich allerdings nicht weiß, was da Stand der Forschung ist.

[Rawonamking]

... allerdings werde ich frauen die ich toll finde immer etwas anders behandeln als alle anderen menschen. einfach weil ich mehr von ihnen will als von allen anderen menschen. und so geht es nicht nur mir, das kann ich (mit ausnahme der meisten menschen in monogamen beziehungen) auch bei allen anderen beobachten.

GENAU das meinte ich vorhin / weiter Oben mit "auf eine völlig andere Art "erotisch" - also auf mich als Mann bezogen. DEN Unterschied kann keiner ignorieren - und ich glaube auch nicht dass das eine anerzogene Rolle ist.

Und ja - aus meiner Sicht es es Fakt, dass Frauen "im Durchschnitt sozialer, emphatischer sind" - und Untersuchungen bestätigen das auch:

Das Team um Marco Del Giudice von der Universität Turin warf nun mithilfe neuer Auswertungsmethoden einen differenzierteren Blick auf die menschliche Psyche und stieß dabei auf erstaunliche Unterschiede zwischen Mann und Frau. Der typische Durchschnittsmann und die Durchschnittsfrau sind demnach in vielen Persönlichkeitsaspekten grundverschieden.
...
Die größten Unterschiede fanden die Forscher in den Persönlichkeitsanteilen Empfindsamkeit, Wärme und Selbstgenügsamkeit, die bei den Frauen weit stärker ausgeprägt waren, sowie bei den Persönlichkeitsaspekten emotionale Stabilität, Dominanz, Regelbewusstsein und Wachsamkeit, die bei den Männern deutlich markanter ausfielen.
...
"Die Resultate waren bemerkenswert", schreiben die Autoren. Die Überschneidung zwischen dem typischen männlichen Persönlichkeitsprofil und dem typischen weiblichen betrug nur 10 Prozent. "Das schließt nicht aus, dass es beispielsweise auch sehr sensible Männer oder besonders dominante Frauen gibt", betont Studienleiter Del Giudice

Dass das so ist, ist natürlich keine Grund für Diskriminierung. Nur weil es Unterschiede zwischen Menschen gibt (jeder ist "anders") die mit dem biologischen Geschlecht offenbar in der Tendenz "stärker gekoppelt" sind, ist nicht die eine oder andere Persönlichkeisstrukur irgendwie generell zu bevorzugen. Das is doch klar und Konsens, denke ich.

Aber existierende Unterschiede zu nivellieren verhindert keine Diskriminierung, finde ich.

Link zum Text

[Sambora]

ich bewege mich schon in einer, extrem auf gendergleichheit bedachte gruppe von menschen und auch ich persönlich gebe mir sehr viel mühe jeden menschen erstmal als menschen und dann als geschlecht zu sehen, allerdings werde ich frauen die ich toll finde immer etwas anders behandeln als alle anderen menschen. einfach weil ich mehr von ihnen will als von allen anderen menschen. und so geht es nicht nur mir, das kann ich (mit ausnahme der meisten menschen in monogamen beziehungen) auch bei allen anderen beobachten. ganz egal wie gleichberechtigend sie denken. unsere libido steht einem völligen gleichmachen im weg und ich weiss auch nicht ob ich das schlecht finde. ich wollte nie vulkanier sein.

edit sagt dass das vor dem gesetz ganz klar so sein muss wie negatron oben geschirbeen hat! ich spreche rein von persönlichen beziehungen!

Das finde ich völlig normal. Negatron sprach ja auch von "als Individuum akzeptieren" und das bedeutet ja nicht, jeden Menschen gleich zu behandeln, sondern eigentlich das genaue Gegenteil, nämlich jeden Menschen in der ihm angemessenen Form zu behandeln.

Ich war mal eine Zeitlang Teilnehmer einer Therapiegruppe und dort haben sich auch immer mal wieder Teilnehmer bei der Therapeutin "beschwert", daß sie nicht alle gleich behandelt. Das wäre unfair und so.
Sie hat dann erwidert, daß es im Gegenteil unfair wäre, jeden Menschen gleich zu behandeln, weil einfach jeder als Individuum so einzigartig ist, daß er eine ihm angemessene Ansprache/Behandlung verdient und daß sie das generell versucht.

Fand ich nach einigem Nachdenken völlig plausibel.

[NegatroN]

das finde ich total spannend und interessant und es ist sicherlich ein sehr guter ansatz, allerdings steht dem, glaube ich, unser sexualtrieb im weg, denn egal auf welches geschlecht wir stehen, wir werden es dann immer etwas anders sehen.

ich bewege mich schon in einer, extrem auf gendergleichheit bedachte gruppe von menschen und auch ich persönlich gebe mir sehr viel mühe jeden menschen erstmal als menschen und dann als geschlecht zu sehen, allerdings werde ich frauen die ich toll finde immer etwas anders behandeln als alle anderen menschen. einfach weil ich mehr von ihnen will als von allen anderen menschen. und so geht es nicht nur mir, das kann ich (mit ausnahme der meisten menschen in monogamen beziehungen) auch bei allen anderen beobachten. ganz egal wie gleichberechtigend sie denken. unsere libido steht einem völligen gleichmachen im weg und ich weiss auch nicht ob ich das schlecht finde. ich wollte nie vulkanier sein.

Ich sehe völliges Gleichmachen überhaupt nicht als Ziel an. Weder bei Gender- noch bei anderen Fragen. Für mich ist das im persönlichen Rahmen eigentlich eher zu vergleichen mit den Vorurteilen, die man gegenüber anderen Nationalitäten hat und die sich eben auch immer wieder als Blödsinn erweisen. Je öfter man das selber erfährt, desto weniger verfällt man in komische Automatismen. Das ist meiner Erfahrung nach auch gar nichts, was man bei sich selber irgendwie erzwingen müsste. Ich überlege auch nicht jeden Satz, bevor ich ihn zu jemand sage. Das ergibt sich einfach von selber.

Mir fällt das in der Arbeit sehr oft auf. Wir haben sehr viele Frauen bei uns in der Firma, auch viele in klassischen Männerpositionen. Allein dadurch haben sich einige angebliche Grenzen zwischen den Geschlechtern da mit der Zeit verwischt (zugegeben nicht bei allen). Mir selber ist das vor einiger Zeit erst wieder aufgefallen. Nach der Arbeit war ich zusammen mit ein paar Kollegen beim Yoga. Die Trainerin hat dann irgendwas von "männlichen und weiblichen Figuren" erzählt und dass die eben den jeweiligen Merkmalen wie Dominanz, Durchsetzung oder Empathie usw. eher entsprechen würden. Als ich nachher mit den anderen drüber gesprochen habe, ging es denen genau wie mir: sie mussten breit grinsen, weil das einfach auf die Anwesenden überhaupt nicht zugetroffen hat. Die beiden Frauen sind Projektleiter bei uns, die einige große (und teilweise auch sehr schwierige) Projekte extrem erfolgreich und teilweise auch sehr tough gemanagt haben. Der männliche Kollege hingegen ist eher als Mediator und ausgleichender Typ tätig und ich bin jetzt auch nicht so der karrieregeile Ellenbogentyp. Das hat alles einfach überhaupt nicht gepasst, auf keinen von uns. Wie halt selten irgendeine Kategorisierung passt, die man aufgrund von irgendwelchen Schubladen trifft. Darum geht es mir eigentlich. Menschen als Persönlichkeiten sehen, nicht als Stereotype. Und sie auch so behandeln.
Das geht auch ganz automatisch. Inzwischen finde ich so ziemlich alles zum Thema "typisch Mann / typisch Frau" ungefähr so sinnvoll wie Horoskope. Also einfach nur grotesk unzutreffend.

Das bedeutet trotzdem auch, dass ich mit einigen Frauen in manchen Situationen anders umgehe als ich es mit einigen Männern mache (aber auch hier ist das "einige" ein wichtiger Zusatz, denn auch das stimmt eben nicht bei allen). Aber trotzdem sind sie eben in erster Linie die einzelnen Personen und nicht "die Frauen" und "die Männer".


Aber wie es ja weiter oben schon gesagt wurde, die Entwicklung in der Gesellschaft ist da insgesamt eh sehr positiv und entwickelt sich ja auch in eine völlig gute Richtung.

[NegatroN]

Dass das so ist, ist natürlich keine Grund für Diskriminierung. Nur weil es Unterschiede zwischen Menschen gibt (jeder ist "anders") die mit dem biologischen Geschlecht offenbar in der Tendenz "stärker gekoppelt" sind, ist nicht die eine oder andere Persönlichkeisstrukur irgendwie generell zu bevorzugen. Das is doch klar und Konsens, denke ich.

Aber existierende Unterschiede zu nivellieren verhindert keine Diskriminierung, finde ich.

Link zum Text

Diese Studie zeigt aber nur, dass es Unterschiede zwischen den untersuchten Männern und Frauen gibt und nicht, ob diese Unterschiede vorgegeben oder angelernt sind. Das zeigt halt gar nichts. Man kann auch in Studien zeigen, dass viele Frauen schlechter in Mathe sind als Männern. Aber deswegen, weil ihnen das schon in ihrer Kindheit so beigebracht wurde. Unterrichtet man sie nämlich entsprechend, sind sie auf einmal gar nicht mehr schlechter. Die Studie zeigt also nur einen Zustand, erklärt aber genau gar nichts zu den Hintergründen und Zusammenhängen.

Und was meinst du mit "existierende Unterschiede nivellieren"? Wer tut das und wie sieht das aus?

[thunderstruck]

Mir fällt das in der Arbeit sehr oft auf. Wir haben sehr viele Frauen bei uns in der Firma, auch viele in klassischen Männerpositionen. Allein dadurch haben sich einige angebliche Grenzen zwischen den Geschlechtern da mit der Zeit verwischt (zugegeben nicht bei allen). Mir selber ist das vor einiger Zeit erst wieder aufgefallen. Nach der Arbeit war ich zusammen mit ein paar Kollegen beim Yoga. Die Trainerin hat dann irgendwas von "männlichen und weiblichen Figuren" erzählt und dass die eben den jeweiligen Merkmalen wie Dominanz, Durchsetzung oder Empathie usw. eher entsprechen würden. Als ich nachher mit den anderen drüber gesprochen habe, ging es denen genau wie mir: sie mussten breit grinsen, weil das einfach auf die Anwesenden überhaupt nicht zugetroffen hat. Die beiden Frauen sind Projektleiter bei uns, die einige große (und teilweise auch sehr schwierige) Projekte extrem erfolgreich und teilweise auch sehr tough gemanagt haben. Der männliche Kollege hingegen ist eher als Mediator und ausgleichender Typ tätig und ich bin jetzt auch nicht so der karrieregeile Ellenbogentyp. Das hat alles einfach überhaupt nicht gepasst, auf keinen von uns. Wie halt selten irgendeine Kategorisierung passt, die man aufgrund von irgendwelchen Schubladen trifft. Darum geht es mir eigentlich. Menschen als Persönlichkeiten sehen, nicht als Stereotype. Und sie auch so behandeln.
Das geht auch ganz automatisch. Inzwischen finde ich so ziemlich alles zum Thema "typisch Mann / typisch Frau" ungefähr so sinnvoll wie Horoskope. Also einfach nur grotesk unzutreffend.

richtig. dem würde ich auch nie (aufgrund meiner überzeugung, aber auch aus persönlicher erfahrung) widersprechen. das ist ja auch genau die genderspezifische problematik welcher wir (meine freunde und ich) mit der erziehung unserer kinder entgegenwirken wollen.

mir ging es eher um die persönlichen zwischenmenschlichen auswirkungen von gender fragen.

Das bedeutet trotzdem auch, dass ich mit einigen Frauen in manchen Situationen anders umgehe als ich es mit einigen Männern mache (aber auch hier ist das "einige" ein wichtiger Zusatz, denn auch das stimmt eben nicht bei allen). Aber trotzdem sind sie eben in erster Linie die einzelnen Personen und nicht "die Frauen" und "die Männer".

ich meinte auch nicht "die frauen" und "die männer" sondern das jeweils andere (mann/frau, mann/mann, frau/frau, alle drei) geschlecht. in zwischenmenschlichen fragen ist es viel schwieriger gleichberechtigende "regeln" oder grundsätze aufzustellen, weil wir alle so sehr von unserem verlangen beherrscht werden. dabei ist egal ob man frau frau man etc.

diese problemetik finde ich äußerst interessant bzw. untersuchenswert. ich bin selbst ein eher emphatischer mann, was mir in platonischen zwischenmenschlichen beziehungen bzw in gruppen zwar immer geholfen hat, ist in "sexuellen" beziehungen (nicht beim sex, sondern beim rest drum herum) eher ein problem gewesen . selbst extrem feministische frauen wollen unterbewusst häufig einen "männlichen" mann. erst als ich angefangen habe diese empathische seite zu unterdrücken und gefühlstechnisch einfacher zu agieren funktionierte es in diesen situationen besser.

was ich damit sagen will ist dass der mensch, was seine libido angeht, egal wie entwickelt sein intellekt ist, er wieder in urzeitliche verhaltens msuter fällt und sei es nur unterbewusst.

das ist jetzt auch nichts was mich heute noch groß stört oder einengt, aber doch wohl beobachte ich das immer wieder und finde es äußerst interessant. wie das zu beurteilen ist oder was oder ob es überhaupt etwas ändert, weiß ich nicht.


und das

[quote="NegatroN"]Ich überlege auch nicht jeden Satz, bevor ich ihn zu jemand sage.[/quote]

glaub ich dir nicht

[Fatemercyful]

Inwiefern keine Selbstidentifikation, wenn das Geschlecht doch über die Erziehung bestimmt wird?

Wie kommst du auf die Idee, dass das Geschlecht über die Erziehung "bestimmbar" wäre?

Der Trend in diesem Thread in Bezug auf den Streitpunkt "Sozialisierung vs. Anlage" ist doch ziemlich eindeutig. Ich tendiere dahin, das zumindest zu hinterfragen und halte entsprechend auch von der Dekonstruktion des Geschlechts nicht viel.
Für viel wichtiger halte ich überdies, anstelle der Behandlung dieses, seien wir ehrlich, theoretischen Konzeptes, die Bekämpfung tatsächlicher Diskriminierung. Und ich glaube nicht, dass dies das selbe ist.

Diese "tatsächlichen Diskriminierungen" basieren auf der Einteilung der Menschen in Geschlechter.

Das Überdenken und die Diskussion um das was als Geschlecht bezeichnet wird, ist IMO die Voraussetzung dafür, dass den Diskriminierungen der Nährboden entzogen wird.

Ich gebe zu, dass diese Theorie die Welt wie wir sie kennen auf den Kopf stellen würde. Das kann aber kein Grund dafür sein, nicht mal das ein oder andere zu überdenken.

Wenn es keine Geschlechter gäbe, gäbe es keine Geschlechterdiskriminierung, so weit so klar.
Ob es deswegen sinnvoll oder erstrebenswert wäre, zu versuchen eine m.E. objektiv fassbare Eigenschaft eines Menschen zu "Dekonstruieren", weiß ich jetzt nicht. Jedem einzelnen Menschen mit dem selben Respekt zu begegnen finde ich da schon sehr viel besser (was auch sonst?), ich persönlich mache mir dabei aber überhauptkeine Gedanken über Geschlechteridentität oder -unterschiede.

[Rawonamking]

Diese Studie zeigt aber nur, dass es Unterschiede zwischen den untersuchten Männern und Frauen gibt und nicht, ob diese Unterschiede vorgegeben oder angelernt sind. Das zeigt halt gar nichts.

Diese Studie zeigt dass diese Unterschiede ein Fakt sind mit dem wir alle umgehen müssen.

Und was meinst du mit "existierende Unterschiede nivellieren"? Wer tut das und wie sieht das aus?

Genau das: In Abrede stellen dass es Unterschiede gibt.

In der Biologie und Hirnforschung z.B. spricht man von "zerebralem" und "morphologischen" Geschlecht: ZEREBRAL (steuert die Herausbildung der Hirnstrukturen die für das geschlechtstypische Verhalten verantwortlich sind) - MORPHOLOGISCH (genetisch bedingte äußere Geschlechtsmerkmale).

Morphologisches und zerebrales Geschlecht müssen natürlich nicht in jedem Fall identisch sein, ggf sogar konträr. Aber Fakt ist, dass die Struktur des zerebralen Geschlechts seinen Ursprung mit hoher Wahrscheinlichkei in der stammesgeschichtlich und evolutionären Entwicklung hat(te). Und da wissen wir, dass seit Urzeiten, schon im Tierreich die "Anforderungen" an die Geschlechter (bis indie Morphologie hinein) unterschiedlich waren ... mit den Ergebnissen obiger Studie ...

In jeder Hinsicht ist zu konstatieren, dass es sowohl damalige stammesgeschichtliche und aktuelle soziale Komponenten sind, die die Unterschiede zwischen Männern und Frauen ausmachen. Und ich meine: Damit müssen wir einfach gut umgehen.

Leugnung oder Nivellierung dieser Unterschiede:"Wir sind "eigentlich" von der Geburt / Zeugung her "neutral" , eigentlich androgyne "Menschen" - erst die Sozialisierung hat uns zu "Männern" und "Frauen" gemacht" - das halte ich für einen Irrweg. Die Gesellschaft sollte so eingerichtet werden, dass unerschiedliche Menschen jedweden Geschlechts, Hautfarbe und Herkunft "ihren" chancengleichen Weg finden können - ohne Diskriminierung und Festlegung auf bestimmte Rollen.

[1984]

*reinschau*
*umguck*
*übliche Verdächtige erblick*

Sehr gut. Ihr kennt meine Meinung ja bereits. *g*

[Total_Annihilation]

Leugnung oder Nivellierung dieser Unterschiede:"Wir sind "eigentlich" von der Geburt / Zeugung her "neutral" , eigentlich androgyne "Menschen" - erst die Sozialisierung hat uns zu "Männern" und "Frauen" gemacht" - das halte ich für einen Irrweg. Die Gesellschaft sollte so eingerichtet werden, dass unerschiedliche Menschen jedweden Geschlechts, Hautfarbe und Herkunft "ihren" chancengleichen Weg finden können - ohne Diskriminierung und Festlegung auf bestimmte Rollen.

Hat doch aber niemand hier so geschrieben?! (Negatron schrob ja z.B. von

weitaus weniger Unterschiede(n) als gemeinhin behauptet wird.

nicht, dass es gar keine gibt.)

Allgemeine Tendenzen sind natürlich da. Aber man kann das nicht einfach pauschal auf alle Menschen gleich anwenden und man sollte schon die Frage stellen ob das ganze nicht etwas komplizierter als "Männer sind so" und "Frauen sind so" ist. Sonst kann man ja auch gleich zu Mario Barth gehen. *g*

Kaum jemand wird behaupten, dass es Frau und Mann per se nicht gibt bzw. es sich nur um gesellschaftliche Konstrukte handelt. Eher im Gegenteil, dass es mehr als Mann und Frau gibt bzw. mehre Abstufungen davon, als oftmals, auch in der Wissenschaft, angenommen wird.
Davon mal ab gab es in der Evolution immer eine gewisse Varianz (ohne die gäbe es halt keine Evolution, nä? *g*). Warum sollte das auf das Geschlecht nicht zutreffen? Die verschiedenen Geschlechter haben sich ja auch erst evolutionär entwickelt und waren nicht von Beginn an da. Ist doch plausibel, dass es auch hier regelmäßige Abweichungen von der "Norm" gibt.

[Rawonamking]

Die Überschneidung zwischen dem typischen männlichen Persönlichkeitsprofil und dem typischen weiblichen betrug nur 10 Prozent. "Das schließt nicht aus, dass es beispielsweise auch sehr sensible Männer oder besonders dominante Frauen gibt", betont Studienleiter Del Giudice

... und auch Abstufungen und Schattierungen. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es "Pole" gibt zwischen denen die Persönlichkeitsstruktur von Menschen changiert -- und das diese "Prägungen" seltsamerweise (!) ziemlich "oft mit dem morphologischen und zerebralen Geschlecht verbunden sind"? - Also mal ehrlich, wie differenziert muss denn noch geschrieben werden um nicht missverstanden zu werden? Wenn ich die Debatte betrachte, dann sind die meisten sich doch grundlegend einig ... mir ist halt wichtig, dass nicht so getan wird als sei der Unterschied lediglich durch Sozialisierung begründet. - Genauso klang für mich die Einstiegsfrage im Thread ... warum nicht "außerhalb der Konnotationen der Geschlechter zu entwickeln und orientieren" ohne Eintrag in die Geburtsurkunde ....

Ich finde das einen interessanten Gedanken ... und natürlich sollten die traditionellen Rollen von beiden Seiten aufgebrochen werden ... aber das geht von der Basis der eigenen Identität aus ... dazu gehört nicht nur das Geschlecht, sondern die gesamte Grundausstattung mit der wir auf die Welt kommen ....

Die Gesellschaft sollte so gestaltet sein, so verändert werden dass es gleichberechtigt zugeht - ein "neutraler Eintrag in der Geburtsurkunde" würde da wohl nicht so viel ändern (überspitzt ausgedrückt) ...

[monochrom]

In den meisten Menschen sind die Rollen aber so stark verankert, dass man nicht einfach sagen kann, es gebe derzeit keine merklichen Unterschiede.

Das macht ja auch eigentlich niemand. Die Frage dabei ist ja nur, ob diese Unterschiede unveränderlich vorgegeben oder eben einfach nur Gewohnheit sind. Im zweiten Fall kann man sie ändern, wenn man das möchte.

Nun, es scheint definitiv so etwas wie "weiblich" und "männlich" zu geben, und den Versuch dies alles aufzulösen halte ich für großen Mumpitz. Es ist eben nicht alles anerzogen, sondern nur ein Teil. Gucken wir uns gerade mal die Intersexuellen an, dann sehen wir das sogar besonders extrem. Da ist jemand, der zum Beispiel komplett weiblich erzogen wird, weil da halt kein Pimmel zu sehen ist, der sich aber immer als männlich empfindet, und sein Leben dann (nach tausend unnötigen Wirrungen, blöden Ärzten, nichts kapierenden Eltern und unbrauchbarem Umfeld) irgendwann "männlich" ausrichtet.

Um es kurz zu machen, ich halte also von allen Gendertheorien in denen Geschlechter reine Konstrukte sind, und alles durch Erziehung zu regeln ist, garnichts. Ich halte sie sogar für zutiefst böse, weil sie (gerade bei Intersexuellen) zu extrem viel Leid geführt haben.

Bei allem was mit Gesetzen usw zu tun hat bin ich, wenig überraschend, sehr liberal. Heiraten sollen natürlich einfach zwei Menschen dürfen, und dabei geht es niemanden was an wie es da untenrum so aussieht. Und wenn sich jemand in seiner Geschlechterrolle eingepfercht fühlt, dann soll dieser jemand sie halt sprengen, meinen Segen gibt es sofort dazu.

Es sind Menschen, sie wollen sie selbst sein und frei lieben. Warum soll ich mich in ihren Weg stellen, wenn ich sie dabei doch auch anfeuern kann?