Die USA werden uns noch viel Freude bereiten

[monochrom]

Ich frage mich ja, welche Politik man betreiben kann und soll, um Trumps künftig zu verhindern, wenn die Gründe für dessen Wahl so wie dessen Wähler so unglaublich vielfältig und individuell sind, dass Abstraktionen, die diese als Rassisten, Faschisten etc. identifizieren, nicht greifen. Wenn jeder Beweggrund individuell und jedes INdividuum auch noch Vielfalt ist und alles, was subsumiert, reduktionistisch ist (eine Perspektive, mit der ich generell sympathisiere), dann geht doch der gesellschaftspolitische Hebel, mit dem man an etwas ansetzen könnte, gänzlich verlustig.

Ich denke das man trotz allem Näherungscluster bilden kann. Gibt ja auch unter den Republikanern Leute, die man mit vollem Recht als Rassisten und/oder Faschisten bezeichnen kann. Nur halt nicht alle. Und ob das 20% oder 80% sind, weiß ich nicht.

Natürlich ist es völlig verkehrt, jeden Republikaner a-priori eine faschistische GEsinnung zu unterstellen, natürlich geht kein Mensch in der Kategorie Faschist völlig auf, natürlich muss man auch dahingehend differenzieren, dass ein Individuum in unterschiedlicher Ausprägung faschistische und nicht-faschistische Überzeugungen in sich vereint. Keine Frage. MIr ging es nur darum, dass wir mit der Aussage, alles ist verschieden und individuell nicht immer weiter kommen, dass es einfach der Abstraktion bedarf, um auch politische Konzepte gegen eine potenzielle Faschisierung der Gesellschaft entwickeln zu können.

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[Ghost_in_the_Ruin]

Es ändert vor allem nix am Ergebnis und darauf kommts am Ende an.
Ein Präsident Trump wird nicht weniger zum Horrorszenario, nur weil ein Prozentsatz X seiner Wähler möglicherweise doch einen IQ größer 65 hat.

Wenn du ihn aber nicht 2024 wieder willst, ändert es was an den Schlüssen, wie man ihn in Zukunft weiter verhindern kann.

Obwohl man aus 2016 so viel gelernt hat hat er jetzt mehr Stimmen bekommen...
Ist hier bei den AfD Stimmen doch ähnlich, die Schwanken zwar, aber halt komplett unabhängig von dem was man bei den Analysen gelernt hat...

Ja also, die messerscharfe Wahlanalyse der Demokraten, mit der alten Fregatte Biden und einem noch beliebigeren, "weiter so wie zuvor", Wischi-Waschi-Kurz zu operieren, teile ich ja nur so bedingt, ne?

Eben das. Die Demokraten in den USA haben sich eben nicht getraut eine wirkliche progressive Idee zu verfolgen, sondern den Versuch gewagt, einen Kandidaten ins Rennen zu schicken, der halt ebenfalls ein alter, weißer Mann ist, ein bisschen vom Obama-Spirit mitbringen soll, aber möglichst nicht zu große Angriffsfläche bietet. Die Wahl Bidens als Kandidaten war von vornherein der Versuch „auf Nummer Sicher“ zu gehen, der aber vor allem die eigenen Schwächen umso deutlicher offenbart hat, die er aber eigentlich kaschieren wollte.
Wurd hier und anderswo ja auch von Anfang an entsprechend kommentiert, was ja dennoch manche nicht so sehen wollten...

[LordVader]

Es ändert vor allem nix am Ergebnis und darauf kommts am Ende an.
Ein Präsident Trump wird nicht weniger zum Horrorszenario, nur weil ein Prozentsatz X seiner Wähler möglicherweise doch einen IQ größer 65 hat.

Wenn du ihn aber nicht 2024 wieder willst, ändert es was an den Schlüssen, wie man ihn in Zukunft weiter verhindern kann.

Obwohl man aus 2016 so viel gelernt hat hat er jetzt mehr Stimmen bekommen...
Ist hier bei den AfD Stimmen doch ähnlich, die Schwanken zwar, aber halt komplett unabhängig von dem was man bei den Analysen gelernt hat...

Ja also, die messerscharfe Wahlanalyse der Demokraten, mit der alten Fregatte Biden und einem noch beliebigeren, "weiter so wie zuvor", Wischi-Waschi-Kurz zu operieren, teile ich ja nur so bedingt, ne?

Wie gesagt sehe ich den Fortschritt bei der Strategie gegen AfD und andere radikalisierte Gruppen auch nicht und da wird auch schon seit den Reps analysiert....

[David Lee Hasselhoff]

Was wir brauchen: direkte politische und gesellschaftliche Ablehnung. Grenzen aufzeigen. Politische Arbeit mit glasklarer Kante: kein Fußbreit dem Mob, kein Fußbreit Rassisten und Faschisten. Kein Fußbreit den Idioten. Den Lautsprechern, den Vereinfachern, den Menschenfeinden, den Unsolidarischen, den Unmoralischen. Und: es braucht Anerkennung darüber, dass es immer einen ganzen Haufen Wirrköpfe geben wird, um die man sich nicht weiter kümmern muss - die dürfen existieren, die können aber eben auch gerne unter sich bleiben in ihrer moralisch verschimmelten und nach Pipi riechenden Ecke und sich dort 24/7 einen keulen, wie schrecklich diese progressive Welt doch ist. Aber lassen wir sie da. Ziehen wir die nicht immer ins Rampenlicht. Sie sind Geschichte.

Herzlichst,
Ihr F.J. Wagner

Genau das hattest du doch in den USA. Mit der Konsequenz, dass wir die Möglichkeit eines Bürgerkriegs nicht mehr als irre Spinnerei abtun.

Einem trotzigen Kind zeigt man klipp und klar die Grenzen auf. Das funktioniert spätestens dann nicht mehr, wenn es Präsident ist. Ich finde, es ist schon ein ziemlicher Balanceakt, Ernstnehmen und Ablehnen gewinnbringend auszutarieren. Was die Beschreibung von Ist-Zuständen angeht: da sehe ich einen enorm wichtigen Punkt über den eine Brücke geschlagen werden könnte. Wie gerade auch nochmal die Debatte über den Umgang der Linken mit dem Islamismus illustriert, ist der Diskurs oftmals eingefärbt. Das wird knallhart zur Polarisierung verwendet und ich denke gerade in der Entstehung entsprechender Dialoge sollte man mehr Offenheit nach rechts wagen. Um es mal am Beispiel Corona festzumachen: Der Aufschrei war riesengroß, als von Schäuble oder Palmer oder wem auch immer zu Beginn der Geschichte angemahnt wurde, dass man durch das Herunterfahren der Wirtschaft u.U. den Teufel mit dem Beelzebub austreibt. Mittlerweile dürfte deren Meinung in der Mitte angekommen sein. Die kategorische Ablehnung solcher Einlassungen ist dann wieder Wasser auf die Mühlen der Aluhutträger.

[crazy_monkey]

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[crazy_monkey]

Dazu ließe sich unendlich viel sagen, ich greif mal eins pars pro toto heraus, was aus meiner Sicht Dein "Problem" zeigt.

Eine reine Beschreibung des Ist-Zustands ist Positivismus ins Schlechteste gewendet. Sie ist bloße VErdoppelung.

Ich sehe da einiges anders. Eine reine Beschreibung des Ist-Zustands ist zunächst das Recht eines jeden. Ich glaube nicht, dass man es auf so apodiktische Art kurzschließen sollte. Allerdings auch Dein Recht, das so zu bewerten.

Viele Beschreibungen des Ist-Zustands sind dann lyrischer Art. Du lässt die Mittel einer solchen Arbeit völlig ausser Betracht, weil Dein Spektrum funktional-analytischer Natur ist. Wiederum imo wurzelnd in einer stark normativen Veranlagung. Kunst kommt darin nicht vor, sollte sie aber.

Dritten finde ich mehr denn je, dass mit einer Beschreibung des Ist-Zustands viel gewonnen ist, weil wir gesamtgesellschaftlich damit gerade genau die Probleme haben. Die konsensuale Beschreibung des Ist sollte eigentlich machbar sein und die Basis bilden. Selbst das gelingt nur noch selten. Zumal Beschreibungen und Bewertungen oft diffuse Grenzen und Schnittmengen haben. Beispiel - was auch on topic ist - gerade, dass wohl weit mehr als 80% der Trumpwähler seinen Umgang mit der Pandemie für kompetent und gelungen halten. Wir haben Riesenprobleme, eine halbwegs konsensuale Beschreibung einfachster Dinge zu erreichen. Wir haben kein Doppelungs-, sondern ein Kakophonieproblem.

Da ich meine soziologische Sozialisation unter anderem und vor allem der Frankfurter Schule in die Schuhe schieben muss, hast du völlig recht damit, dass für mich kritische Gesellschaftsanalyse immer Vorrang vor einer bloß beschreibenden Reproduktion des BEstehenden hat, und eine solche Gesellschaftsanalyse ist natürlich auch insofern normativ, als sie sich kritisch mit dem BEstehenden auseinandersetzt und in der Analyse über dieses Bestehende hinausgehen will. Dass Kunst keinen Platz in einer solchen Analyse hat, da gehe ich aber nicht mit. Gerade auch mimetische oder beschreibende Kunst - beispielsweise der französische Naturalismus - sind doch blendende BEispiele für eine kritische Gesellschaftsanalyse, gerade in der intensiven und dichten Beschreibung des menschlichen Elends zu hochkapitalistischen Zeiten springen einen dessen Ungerechtigkeit und Unmenschlichkeiten förmlich an, wird der Wunsch nach einem Besseren, worin der auch immer bestehen kann, genährt. Die Trennung zwischen beschreibend, analyitisch und normativ ist mithin immer auch ein wenig fiktiv.
Hinsichtlich des dritten Punktes würde ich eine Differenzierung zwischen Wahrheit und Konsens einziehen, nur weil man sich auf die Beschreibung eines Phänomens, Gegenstands etc. einigt, heißt das noch lange nicht, dass man Wahrheit über ihn aussagt; auch viele Augen können irren. Konsens ist keine Kategorie der Wahrheit, Gesellschaftsanalyse ist für mich aber immer auch Wahrheit sagen über seinen Gegenstand. Mit deinem Befund, dass der Konsens über das, was wirklich ist, immer schwieriger wird, hast du natürlich recht. Und gewiss erleichtert der fehlende Konsens darüber, was ist, erst recht nicht den Konsens darüber, was zu tun ist, um das, was ist, zu verändern - so man einen Konsens darüber findet, ob das was ist, überhaupt der Veränderung bedarf. Kack Postmoderne.

[NegatroN]

Nur nochmal zu Klärung: ich bin sehr für eine konsequente klare Kante gegenüber den echten Faschisten, den Strippenziehern und Überzeugungstätern. Wo ich nicht mitgehe ist der Ansatz, jeden außerhalb der eigenen Gruppe zu einem solchen zu erklären. 50% der Bevölkerung zu unrettbaren Arschgeigen zu erklären, mit denen es keinen gemeinsamen Grund mehr geben kann und darf, ist eine katastrophale Taktik.

[Alphex]

Wenn du ihn aber nicht 2024 wieder willst, ändert es was an den Schlüssen, wie man ihn in Zukunft weiter verhindern kann.

Obwohl man aus 2016 so viel gelernt hat hat er jetzt mehr Stimmen bekommen...
Ist hier bei den AfD Stimmen doch ähnlich, die Schwanken zwar, aber halt komplett unabhängig von dem was man bei den Analysen gelernt hat...

Ja also, die messerscharfe Wahlanalyse der Demokraten, mit der alten Fregatte Biden und einem noch beliebigeren, "weiter so wie zuvor", Wischi-Waschi-Kurz zu operieren, teile ich ja nur so bedingt, ne?

Wie gesagt sehe ich den Fortschritt bei der Strategie gegen AfD und andere radikalisierte Gruppen auch nicht und da wird auch schon seit den Reps analysiert....

Der Stand der Strategie gegen die AfD ist, dass das ZDF Beatrix von Storch einlädt, um die Wahl in den USA zu analysieren. Von daher teile ich auch den Ansatz nur so bedingt.

Ich breche es mal so runter:
-Man sollte SORGEN ernst nehmen, um hier mal die Phrase zu benutzen. Man kann der Oma, die Angst vorm schwarzen Mann hat, da dann aber ganz unmissverständlich sagen, dass das nicht berechtigt ist weil (Gründe). Denn...
-RHETORIK kopieren hingegen verbittet sich, da man auf die Art, wie die über bestimmte Themen reden, der Wahrheit sowieso nicht näher kommen kann. "Ist der Chines' oder der Asylant unser Untergang???" als Frage zum Beispiel einfach nicht aufrichtig.
-Nur weil man die Leute ERNST nehmen sollte - etwa als Gegenspieler - muss man sie noch lange nicht zu Lanz einladen.

Ansonsten halt Leute, die gemäßigt ungute Gedanken haben ohne DU SCHWEIN WAS DENKST DU DA informieren, wo es hakt. Die, die offensiv und aggressiv Scheiße betreiben, hingegen höflich ausladen von Strategiedebatten.

Aber nochmal: Das ist lokal anders zu handhaben. In Ungarn brauchst du solche Leute nicht "isolieren", die sitzen in der Regierung. In Deutschland hat man die Chance noch, Schaden zu begrenzen bevor er entsteht. In Österreich nicht mehr so recht; auch wegen koalitionstechnischem Kniefall von machtgeilen Konservativen vor circa 20 Jahren. Weil so macht man die Inhalte viel mehrheitsfähiger, als wenn man es versäumt Leute zu beschimpfen.

[Rotstift]

Diese ewigen Versuche zu verstehen, diese Rücksichtnahme, dieses ewige Relativieren und Normalisieren schaffen nur eines: man geht den Rechten damit auf den Leim. Und man unterschätzt sie damit.

Die politische Rechte ist mittlerweile in vielen Regionen dieser Welt bei vollem Bewusstsein knietief im Trollmodus angekommen - und naguck: da wollen die sehr überraschenderweise gar nicht mehr nach den ehemals verhandelten Regeln spielen. Natürlich müssen sie in jedes Mikrofon reintröten, dass man "mitgestalten" möchte und "ernstgenommen" werden will, aber das sind genau die Stöckchen, die sie uns hinhalten - und über die wir immer noch so gerne rüberhopsen wollen. Dabei sind die Realitäten doch längst deutlich andere.

Dass wir indes diesen abgefuckten Pennern immer noch die rhetorische Hand hinstrecken zur Versöhnung, zum Austausch, zur Annährung wird im Zweifel hämisch lachend weggetrollt. Und weil die daraus resultierende Scham derer, die als Antwort gerade nichts als eine vergiftete Sahnetorte in die Fresse bekamen, fast nicht zum aushalten ist, wird zur Schmerzverlagerung mit dem Finger auf die so furchtbaren Liberalen gezeigt, die "ja aber auch immer übertreiben müssen". Das ist im besten Fall naiv. Und: "That's why the left cannot have nice things.", in a nutshell.

Dabei ist's doch mittlerweile sonnenklar: Rechts verliert. Und Rechts weiß das auch, schon lange. Was wir hier mit den Knallköppen der AFD und ihren lobotomierten Anhängern erleben, was wir bei Trumps verkulteten Republikaner und der sie wählenden Plebs sehen, was wir bei all den rechtspopulistischen Kanisterköppen sehen sind die letzten verzweifelten Zuckungen. Blanke Verzweiflung. Das wird dummerweise noch ein paar Jahre oder gleich Jahrzehnte so gehen und das ist auch sicher nicht ungefährlich, verwundete Tiere sind auch immer extrem unberechenbar, aber: ihr Schicksal ist besiegelt.

Was wir brauchen: direkte politische und gesellschaftliche Ablehnung. Grenzen aufzeigen. Politische Arbeit mit glasklarer Kante: kein Fußbreit dem Mob, kein Fußbreit Rassisten und Faschisten. Kein Fußbreit den Idioten. Den Lautsprechern, den Vereinfachern, den Menschenfeinden, den Unsolidarischen, den Unmoralischen. Und: es braucht Anerkennung darüber, dass es immer einen ganzen Haufen Wirrköpfe geben wird, um die man sich nicht weiter kümmern muss - die dürfen existieren, die können aber eben auch gerne unter sich bleiben in ihrer moralisch verschimmelten und nach Pipi riechenden Ecke und sich dort 24/7 einen keulen, wie schrecklich diese progressive Welt doch ist. Aber lassen wir sie da. Ziehen wir die nicht immer ins Rampenlicht. Sie sind Geschichte.

Herzlichst,
Ihr F.J. Wagner

gez. Rotstift

[Apparition]

Diese ewigen Versuche zu verstehen, diese Rücksichtnahme, dieses ewige Relativieren und Normalisieren schaffen nur eines: man geht den Rechten damit auf den Leim. Und man unterschätzt sie damit.

Die politische Rechte ist mittlerweile in vielen Regionen dieser Welt bei vollem Bewusstsein knietief im Trollmodus angekommen - und naguck: da wollen die sehr überraschenderweise gar nicht mehr nach den ehemals verhandelten Regeln spielen. Natürlich müssen sie in jedes Mikrofon reintröten, dass man "mitgestalten" möchte und "ernstgenommen" werden will, aber das sind genau die Stöckchen, die sie uns hinhalten - und über die wir immer noch so gerne rüberhopsen wollen. Dabei sind die Realitäten doch längst deutlich andere.

Dass wir indes diesen abgefuckten Pennern immer noch die rhetorische Hand hinstrecken zur Versöhnung, zum Austausch, zur Annährung wird im Zweifel hämisch lachend weggetrollt. Und weil die daraus resultierende Scham derer, die als Antwort gerade nichts als eine vergiftete Sahnetorte in die Fresse bekamen, fast nicht zum aushalten ist, wird zur Schmerzverlagerung mit dem Finger auf die so furchtbaren Liberalen gezeigt, die "ja aber auch immer übertreiben müssen". Das ist im besten Fall naiv. Und: "That's why the left cannot have nice things.", in a nutshell.

Dabei ist's doch mittlerweile sonnenklar: Rechts verliert. Und Rechts weiß das auch, schon lange. Was wir hier mit den Knallköppen der AFD und ihren lobotomierten Anhängern erleben, was wir bei Trumps verkulteten Republikaner und der sie wählenden Plebs sehen, was wir bei all den rechtspopulistischen Kanisterköppen sehen sind die letzten verzweifelten Zuckungen. Blanke Verzweiflung. Das wird dummerweise noch ein paar Jahre oder gleich Jahrzehnte so gehen und das ist auch sicher nicht ungefährlich, verwundete Tiere sind auch immer extrem unberechenbar, aber: ihr Schicksal ist besiegelt.

Was wir brauchen: direkte politische und gesellschaftliche Ablehnung. Grenzen aufzeigen. Politische Arbeit mit glasklarer Kante: kein Fußbreit dem Mob, kein Fußbreit Rassisten und Faschisten. Kein Fußbreit den Idioten. Den Lautsprechern, den Vereinfachern, den Menschenfeinden, den Unsolidarischen, den Unmoralischen. Und: es braucht Anerkennung darüber, dass es immer einen ganzen Haufen Wirrköpfe geben wird, um die man sich nicht weiter kümmern muss - die dürfen existieren, die können aber eben auch gerne unter sich bleiben in ihrer moralisch verschimmelten und nach Pipi riechenden Ecke und sich dort 24/7 einen keulen, wie schrecklich diese progressive Welt doch ist. Aber lassen wir sie da. Ziehen wir die nicht immer ins Rampenlicht. Sie sind Geschichte.

Herzlichst,
Ihr F.J. Wagner

Ich denke auch, dass das alles stimmt, aber nur in einer anderen Situation. Bei uns, wo diese Auswürfe noch halbwegs Randfiguren sind, mag das möglich sein - aber wir sehen schon hier, wie schwierig das sein kann. In den USA oder Brasilien bist du aber nicht mehr in der "Wehret den Anfängen"-Situation. Da sind sie an der Macht. Das heisst, wir reden darüber, die Uhr wieder zurückzudrehen. Das funktioniert nur über einen Eiertanz aus mitnehmen und ausgrenzen. Die klaren Rassisten und Faschisten ächten, aller anderen aber irgendwie ins Boot holen. Wenn ich mir die Analysen von z.B. CNN anschaue, ist erschrecken, wie die Spaltung zwischen Stadt und Land verläuft. Die "Landbevölkerung" (was in den USA ja immer noch Städte ordentlicher Größe nach unseren Maßstäben umfasst) wählt rot, die Metropolen blau. Da muss man ran, und da muss man als liberaler auch Kröten schlucken. Im Sinne von: Behalt von mir aus Deine 278 Waffen auf dem Land, aber in den Städten, wo sie wirklich Ärger machen, werden sie an der Tür vom Saloon abgegeben. Und scheisse, ja, natürlich muss man als Demokrat endlich mal Politik für diese Leute machen.

Auf der anderen Seite darf man den selbsternannten Patrioten nicht einfach die Straße überlassen. Oder wie die Oysterband mal sagte:

[Apparition]

Nur nochmal zu Klärung: ich bin sehr für eine konsequente klare Kante gegenüber den echten Faschisten, den Strippenziehern und Überzeugungstätern. Wo ich nicht mitgehe ist der Ansatz, jeden außerhalb der eigenen Gruppe zu einem solchen zu erklären. 50% der Bevölkerung zu unrettbaren Arschgeigen zu erklären, mit denen es keinen gemeinsamen Grund mehr geben kann und darf, ist eine katastrophale Taktik.

Was eigentlich auch klar ist, denn täten wir das, könnten wir vermutlich alle unsere Verwandtschaft und Bekanntenkreise radikal aussortieren. Die wenigsten Leute lassen sich eindeutig irgendwo im politischen Spektrum verorten und handeln nicht selten anders als sie wählen.

[iron-markus]

​Der Trump hat von unserer FPÖ gelernt

Inoffiziell bereits verloren, und deshalb quasi "ungültig" und "Stopp der Auszählung". Wäre ja egal, gibt aber genug Deppen wo darauf
anspringen und bereits zum Kampf auffordern. Gute Nacht Anstand, Sitte und Gesellschaft!

[IronKlausi]

Rache ist süß.

https://twitter.com/GretaThunberg/statu ... 5522524162

[Schnabelrock]

Sebastian Haffner hat in seinem 1978 erschienenen Buch "Anmerkungen zu Hitler" dessen Werk und Wirken zunächst in der Rassenidee völlig verwurzelt gesehen. Davon ausgehend, so Haffners Kernthese, hat Hitler dann zwei Hauptrichtungen definiert. 1. Herrschaft der überlegenen (arischen) Rasse und 2. Vernichtung der schlechten (jüdischen) Rasse. Zunächst war Hitler auf die Etablierung von Herrschaft fokussiert. Dann gab es eine Phase paralleler Herrschaft und Vernichtung.

Etwa Ende 1941, Anfang 1942 musste Hitler erkennen, dass die Herrschaftserrichtung scheitern würde. Daraufhin verschob sein Fokus sich völlig. Das deutsche Volk war zu schwach für die Herrschaft, teils sogar widerstrebend/abtrünnig. Also war dieser Hauptteil der Ideologie nicht umsetzbar, sogar verfehlt, denn offenbar war das deutsche Volk "untauglich" im Sinne einer überlegenen Rasse. Ab da richtete Hitler den Fokus allein auf Zeitgewinn (durch Kriegsfortführung), der dazu diente, den zweiten Teil, Judenvernichtung, ins Ziel zu bringen. Mit der willkommenen Nebenwirkung, dass das schwache, deutsche Volk für sein Versagen abgestraft wurde und ihm gleichzeitig die Umsetzung seines Hauptziels Vernichtung erkaufte. Das heilige Deutschland war ihm ab 1942 egal, denn es war seiner Ideen unfähig und unwürdig.

Natürlich wäre der Vergleich Trump/Hitler auf den allermeisten Ebenen Unfug. Was mich gerade interessiert, ist der Mechanismus. Denn mir scheint, wir könnten ihn in a nutshell demnächst bei Trump sehen. Das Ziel "Herrschaft" lässt sich nicht erreichen. Das Ziel "Zerstörung" wird in den Vordergrund treten. Zerstörung eines Volkes, das ihn abgewählt hat, Zerstörung von Linken sowieso, einer Justiz die von nun an (aus seiner Sicht) mit dem Gewinner paktiert und als willkommener Nebeneffekt Zerstörung der schwachen Judas-Republikaner. Das heilige Amerika war ihm ja eh immer scheissegal.

Ich setz mal 20 Euro, zahl aber gern und sofort, wenn meine Prognose verfehlt ist.

[Alphex]

Ich setz mal 20 Euro, zahl aber gern und sofort, wenn meine Prognose verfehlt ist.

Woran würdest du das festmachen, dass dem (nicht) so ist?