*MONOTERRORS "Religionsdebatte" sei*

[Terrorkom]

So, im Laufe des heutigen Tages - aufgrund des Osterfestes - hat sich im "gute Morgen Thread" eine Debatte entwickelt, die es wert ist, hierüber mal diffenerzierter zu diskutieren. Solche Diskussionen werden hier ja desöfteren geführt. In irgendeinen anderem Unterforen las ich dieser Tage, dass ich ein anderer Poster aufgrund des miltanten Islamismus seiner Wurzeln im Islam fast schon schämt. Also sollten wir das Phänomen "Religion" mal etwas näher beleuchten. Ohne hierbei in flache Fahrwasser ála "Odin statt Jesus" abzudriften (Ich jedenfalls werde pseudoprovokative Statements ignorieren - das sowas funktioniert haben ja die LINKE-Threads gezeigt...).

Zu meinem Selbstverständnis: Über Jahre habe ich ein sehr zweifelhaftes und zweifelndes verhältnis zu meiner Religion. Ich war über Jahre aus der Kirche ausgetreten und habe mich in einen Wortradikalismus GEGEN organsierten Glauben ausgesprochen, der schlicht Ausdruck der eigenen Unsicherheit war und mir zu Rechr auch schon (bspw. von Chaosbraut!) um die Ohren gehauen wurde. Mit Geburt meines Sohnes fand ein schrittweises Umdenken - oder besser: Ein Ende des "Selbstbetruges - statt, der mir persönlich verdeutlicht hat, dass ich sehr wohl GLÄUBIG bin und mich insbesondere auch in meiner Glaubensrichtung "zuhause" fühle. Dies mündete vergangenen Sommer in der entscheidung, nicht nur meinen Kleinen taufen zu lassen, sondern mich konfermieren zu lassen und wieder in die Kirche einzutreten.

Meine "Glaubensrichtung" ist die reformierte Kirche. Dies ist eine vor allem von Calvin geprägte protestantische Interpretation des christlichen Glaubens, mit dem ich aufgrund meiner familiären Wurzeln praktisch aufgewachsen bin. Witzigerweise sind die Wurzeln meiner Freundin praktisch die gleichen:

Ihr Vater ist reformierter Pfarrer und stammt aus einer "hugenottischen" Familie. Mütterlicherseits gibt es eine jahrhunderte alte waldensische Tradition.

Beschäftigung mit Gott und Glauben sind inwzischen Alltag für mich - nicht nur in öffentlichen Internetforen. Die Diskussion über Licht und Schatten des christlichen Glaubens sind für mich schon deshalb nicht schwarz-weiß, weil ich - siehe oben - einer Glaubensrichtung entstamme, die durchaus Verfolgung und Ausrottung durch die "wahren" Christen kennengelernt hat. Hierzu mehr:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hugenotten
http://de.wikipedia.org/wiki/Bartholom%C3%A4usnacht

Unser "Symbol" (KEIN Glaubenszeichen, wie bspw. das Kuzifix, so etwas kennt die reformierte Kirche nicht!!!) ist das sog. "Hugenottenkreuz".



Die acht "Kugeln" an den Kreuzarmen stehen nicht nur für die acht Seligsprechungen, sondern auch für die Tränen, die während der Verfolgung geweint wurden....

Soviel zu meinem persönlichen Background. Als "Start" soll aber auch das letzte Posting von Mono aus dem Früchstückthread dienen, welches ich gleich anfüge....

[Terrorkom]

Im Ernst: Natürlich hast du Recht, dass es NICHT ausschließlich freidliche Missionierungsgeschichten gibt. Azteken und Mayas würden sich - wenn sie heute darauf eine Antwort geben könnten - sicher keiner These von ´ner "friedlichen Christiansierung" anschließen....Ich habe mich bewusst auf EUROPA bezogen.

Und ich bin keineswegs blauäugig, aber ich lache mich regelmässig über diese Black/Pagan-Texte kaputt, die von Thor, Odin und ähnlichen Schwachfug, sowie "heldenhaften Kämpfen" gegen die "bösen, bösen" (...was für eine Wortverdrehung! *g*) Christen handeln. Solche Schlachten hat es im skandinavisch/nordeuropäischen Raum definitiv nicht gegeben....

Im Gegenteil: König Harald I. Blauzahn hat den christlichen Glauben aus rein politischen Gründen angenommen und sich das auch rein politisch zu nutze gemacht!

Klar, war nicht alles friedlich. Aber auch die Christen, die bspw. an englischen Küsten von marodierenden Heidenhorden angeblich ihres "schwachen" Glaubens wegen umgenietet wurden, würden der These von den aufrechten, heldenhaften Heidenhünen nur bedingt zustimmen - wenn sie das wohlgemerkt heute noch könnten!

Aber das führt hier alles zu weit! Wenn überhauot, machen wir dafür einen eigenen Thread auf...

Eigentlich ging es um die Herkunft des Feiertages: Und da bleibt zu sagen, dass das jüdische Pessachfest wohl schon gefeiert wurde, als im ollen Germanien und Skandinavien die Leute noch als Halbaffen durch die Gegend gestolpert sind...

Ja? Ich brauche keine Mayas und Co, guck halt zu den Preussen, Livländern, Esten, Litauern, den zig Zwangskonversionen von Juden über die Zeit, guck dir an wie mit sämtlichen "Häresien" umgesprungen wurde...

Das mach ich genauso, meine Einstellung sollte da eigentlich bekannt sein.

Unter anderem die Friesen wissen es besser. Es hat sie selten gegeben, da ja in den meisten Fällen die Fürstenschicht übergetreten ist - aber wo das nicht geschah, gab es die Kriege natürlich sehr wohl.

Ja, ähnlich wie die Franken- oder Gotenführer, die ein paar Jahrhunderte früher gerne arianisch geworden sind. Wahrscheinlich ging es irre oft um politischen Opportunismus, Karl der Große hätte die Sachsenkriege sicher auch geführt wenn diese im nicht den Kriegsgrund "sind halt heidnisch" gegeben hätten. Dennoch: In all diesen Fällen spielt die Kirche eine extrem machthungrige, komplett von sich selbst überzeugte und durchaus mitunterjochende Rolle. Eigentlich hat man so ziemlich schnell nach dem Konzil von Nikaea eine so intolerante Haltung eingenommen, das man geschichtlich in ungefähr jeder wichtigen Frage bis tief ins 19.Jahrhundert auf der falschen Seite stand. Ein "war alles garnicht so schlimm" oder "meistens war das ja eh vor allem lokale Machtpolitik" geziemt sich als Ausflucht für einen denkenden, modernen Christen kein bißchen. Im Gegenteil, wäre ich Christ, so würde ich dringend versuchen zu den historischen (und aktuellen) gesellschaftlichen Fehlern des Christentums zu stehen, und aus ihnen zu lernen. Wenn man schon den ganzen Jesusmythen glauben will, so verhalte man sich auch ein wenig danach.

Ich wäre der letzte der behaupten würde, das die meisten Formen des Heidentums friedliche, heldenhafte oder sonstwie moralisch überlegene Veranstaltungen waren.

Wahrscheinlich sinnvoll, dann kann man sich da mal etwas ausbreiten. Ich möchte nicht das du am Ende noch denkst ich fände alle Christen doof, oder sowas beklopptes.

Na da einigen wir uns schnell, nur das ich vermuten würde das Teile der Osterbräuche sogar noch älter sein könnten. Der Volkskundler in mir will aber gerade nur so halb arbeiten.

[monochrom]

Das war gut, so können normale Leute ungestört frühstücken.

[Terrorkom]

Das war gut, so können normale Leute ungestört frühstücken.

Eben...

Aber ernsthaft: Ich fand die Debatte wirklich im Ansatz spannend genug, um sie fortzusetzen. Insbesondere, weil Du mir so eine Art "kritikloses" Verhältnis zum Christentum unterstellst. Gerade gegenüber dieser "babylonischen Hure" (Calvin-Zitat) aus Rom stimmt das aber nicht:

Ich respektiere Katholiken als gläubige Menschen. Die katholische Kirche halt ich aber für eine sehr bedenkliche Institution....

Was natürlich auch an meinen - oben skizzierten - Wurzeln liegt. Ich glaube, Du wärst überrascht, wie präsent die Geschichte in den meisten reformierten Familien ist. Geradeso, als hätte die Bartholomäus-Nacht gestern statgefunden! Und wenn Du mal nach Hessen kommst, besuch mal den Doktor. Der lebt nämlich in einen Ort, der eine Art "Freilicht-Waldenser-Museum" ist!

[MetalManni]

Kurze Zwischenfrage: Wer ist die babylonische Hure? Das habe ich schon oft gehört.

[Terrorkom]

Kurze Zwischenfrage: Wer ist die babylonische Hure? Das habe ich schon oft gehört.

Rom!

(Offb 14,8; 16,19; 17,5; 18,2.10.21)

Edit: Okay. Denke, dass sollte etwas genauer sein. *g*

In der Offenbarung Johannes gibt es verschiedene Stellen, wo er sich auf die "Hure Babylon" bezieht. Die Deutung "Rom" kommt daher, dass auch von "sieben Bergen" die Rede ist. Das bezieht sich relativ offensichtlich auf die sieben Hügel Roms. Aber hier die Grundlage der Deutung:

"Und es kam einer von den sieben Engeln, die die sieben Schalen hatten, und redete mit mir und sprach : Komm her, ich will dir das Urteil über die große Hure zeigen, die auf den vielen Wassern sitzt, mit der die Könige der Erde Hurerei getrieben haben; und die, die auf der Erde wohnen, sind trunken geworden von dem Wein ihrer Hurerei. Und er führte mich im Geist weg in eine Wüste; und ich sah eine Frau auf einem scharlachroten Tier sitzen, voller Namen der Lästerung, das sieben Köpfe und zehn Hörner hatte."

(Offb. 17,1-3)

"Gefallen, gefallen ist Babylon, die große, und ist eine Behausung von Dämonen geworden und ein Gewahrsam jedes unreinen und gehassten Vogels"
(Offb. 18,2)

("unreiner Vogel" = Der Papst?)

Hier ist Sinn, zu dem Weisheit gehört! Die sieben Häupter sind sieben Berge, auf denen die Frau sitzt, und es sind sieben Könige.
(Offb. 17,9)

Zitat vom Bibelportal:

"...wieder andere bezeichnen die katholische Kirche als die Hure Babylon. Letzteres ist verlockend : Vieles würde zusammenpassen. "Bekleidet mit Purpur und Scharlach" - das Rot der Kardinäle; "übergoldet mit Gold und wertvollem Stein und Perlen" - katholischer Prunk und Kirchen-(Paläste); "sie hatte einen goldenen Becher in ihrer Hand, voll von Gräueln und den Unreinheiten ihrer Hurerei" - der Becher für die "Eucharistie" (ein biblisches Abendmahl gibt es in der röm.kath.Kirche ja nicht)."

Andererseits:

Geleitet durch die ökomenischen Interessen der Kirchen tritt diese Interpretation immer mehr in den Hintergrund und in modernen Zeiten ist weitaus öfter von der "Weltkultur" oder "der (weltlichen) Welt" als "Hure Babylon" die Rede!

Kleiner Nebenaspekt...

[MetalManni]

Kurze Zwischenfrage: Wer ist die babylonische Hure? Das habe ich schon oft gehört.

Rom!

(Offb 14,8; 16,19; 17,5; 18,2.10.21

Da wird fies mit Babylon abgerechnet. Johannes will Babylon mit dem Weltende wohl noch kräftig eins reinwürgen, weil die Babylonier Israel erobert und einen Teil des Volkes ins Exil geführt haben.
Und Calvin hat das dann auf Rom bezogen, wenn ich das richtig verstehe, oder wie?

[Terrorkom]

Und Calvin hat das dann auf Rom bezogen, wenn ich das richtig verstehe, oder wie?

Nein, die Interpretation geht nicht driekt auf Calvin zurück, sondern "begleitet" die gesamte Reformation. Ich glaube, Luther selbst sprach als Erster davon. Aber ich hab´s nochmal editiert!

[guitar-fiend]

Wie lange würde es eigentlich dauern, bis nach Abschaffung aller Religion
die Menschheit einen neuen Grund hat, sich gegenseitig die Köpfe
einzuschlagen?

[NegatroN]

Wie lange würde es eigentlich dauern, bis nach Abschaffung aller Religion
die Menschheit einen neuen Grund hat, sich gegenseitig die Köpfe
einzuschlagen?

Mal ganz unabhängig davon, dass die Frage natürlich rein rhetorisch ist und schlicht nicht beantwortet werden kann - was hat das mit dem Thema zu tun?

[guitar-fiend]

Ist mir bei dem Wort "Religionsdebatte" und Lennons "Imagine"
mal so durch den Kopf geschwirrt.
Hast du mir nichtmal erklärt wie großartig dieses Themenabschweifen hier sein kann

[Terrorkom]

Wie lange würde es eigentlich dauern, bis nach Abschaffung aller Religion
die Menschheit einen neuen Grund hat, sich gegenseitig die Köpfe
einzuschlagen?

Mal ganz unabhängig davon, dass die Frage natürlich rein rhetorisch ist und schlicht nicht beantwortet werden kann - was hat das mit dem Thema zu tun?

Nunja, man kann das einfach ignorieren, oder? Es trägt ja nix zur Diskussion bei...

[NegatroN]

Aber Terror, mal ein anderer Aspekt, der mich in dem Zusammenhang interessieren würde. Du bist doch "aufgeklärter Christ". Lies doch mal bitte das hier http://www.negatron.de/?p=107 und sag mir deine Meinung dazu. Seitdem mit klar geworden ist, wie fundamental diese Problemstellung eigentlich ist, interessiert mich ganz ernsthaft die Meinung von "Betroffenen" dazu.

[Eiswalzer]

Wie lange würde es eigentlich dauern, bis nach Abschaffung aller Religion
die Menschheit einen neuen Grund hat, sich gegenseitig die Köpfe
einzuschlagen?

Verdammt lange, es gäbe genügend andere Gründe ("niedere Beweggründe" im rechtlichen Sinn). Geld, Land, Macht, oder - Zitat Geddy Lee:

They shoot without shame
In the name of a piece of dirt
For a change of accent
Or the colour of your shirt

Ansonsten irrelevanter Beitrag...

[NegatroN]

:ka: Ist mir bei dem Wort "Religionsdebatte" und Lennons "Imagine"
mal so durch den Kopf geschwirrt.
Hast du mir nichtmal erklärt wie großartig dieses Themenabschweifen hier sein kann :kratz:

Themenabschweifen kann völlig OK sein. Ich sehe nur nicht, wohin das hier führen soll.