DEIpenbecktal

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Schnabelrock
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Re: DEIpenbecktal

Beitrag von Schnabelrock »

Hyronimus hat geschrieben: 04.07.2021 13:08 Wobei der Quantensprung zum offiziellen Sprachgebrauch ja nicht mal gemacht wurde und IMO nicht mal gemacht werden kann. Ich würde mal davon ausgehen, dass in jeder Redaktion und Institution, die gendert, eine entsprechende Diskussion vorausgegangen ist und nicht vom ominösen "Irgendjemand von oben" mit Pistole im Anschlag zum Gendern gezwungen wurde.
Ich werd mich nicht mir Dir über Sprachzeugs streiten.
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MetalEschi
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Re: DEIpenbecktal

Beitrag von MetalEschi »

Wie gesagt, ich habe damit nun eigentlich kein allzugroßes Riesenproblem, weil ich die Thematik persönlich nicht so wichtig finde, ich weiß beim Lesen was gemeint ist und habe insgesamt bisher keine Situation erlebt, indem ich mich zwischen Gendern oder Nicht-Gendern entscheiden musste. Da müssen wahrscheinlich die ran, die sich damit jeden Tag auseinandersetzen müssen und der Meinung sind, mit ihrem Vorgehen irgendwem etwas Gutes zu tun. Kann zwar nicht nachvollziehen, was das ist, aber muss ich in dem Fall wohl auch nicht, bzw würde ich es wohl nachvollziehen können, wenn ich mal über die "es geht halt darum, weibliche Personengruppen in jedem Fall gleichzustellen"-Phase hinaus bin. Ich gehe davon aus, dass das Gendern tiefergehende Hintergründe als Bequemlichkeit hat, kann aber auch damit leben, das nicht abschließend beurteilen zu können.
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costa
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Re: DEIpenbecktal

Beitrag von costa »

Hyronimus hat geschrieben: 04.07.2021 12:41 Edit: Ich warte halt immer noch auf ein vernünftiges Argument gegen das Gendern. Vergewaltigung der Sprache, bei Goethe gab's das nicht und schlechte Lesbarkeit sind halt nur allermaximalst halb-valide.
Das übrigens sowieso.
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Apparition
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Re: DEIpenbecktal

Beitrag von Apparition »

costaweidner hat geschrieben: 04.07.2021 13:18
Hyronimus hat geschrieben: 04.07.2021 12:41 Edit: Ich warte halt immer noch auf ein vernünftiges Argument gegen das Gendern. Vergewaltigung der Sprache, bei Goethe gab's das nicht und schlechte Lesbarkeit sind halt nur allermaximalst halb-valide.
Das übrigens sowieso.
Eines wäre, dass durch das Gendern das Geschlecht nicht neutralisiert, sondern in Gegenteil besonders hervorgehoben wird, wo genau das Gegenteil beabsichtigt ist. Wenn Du Ärzte und Ärztinnen schreibst, schließt Du die Frauen aus der Gruppe der Ärzte aus bzw. negierst ihre Gleichwertigkeit mit den Männern. So ungefähr zumindest. Ich finde leider den Artikel nicht mehr, der mich darauf gebracht hat. Ich kann dem aber durchaus ein Stück weit folgen.
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MetalEschi
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Re: DEIpenbecktal

Beitrag von MetalEschi »

Gibt es überhaupt tatsächlich Menschen, die, wenn in einem Artikel von "Ärzten", "Wissenschaftlern" oder "Anwälten" die Rede ist, ausschließlich an Männer denken? Diese Denkweise ist mir persönlich tatsächlich völlig fremd.

Edit: Ist wahrscheinlich schon zigmal diskutiert worden, kam mir halt nur grade, der Gedanke.
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Re: DEIpenbecktal

Beitrag von Rotstift »

Trotzdem ist generisches Maskulin nichts anderes als gendern.
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Im übrigen bin ich der Meinung dass die AfD der politische Arm des Rechtsterrorismus ist.
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Re: DEIpenbecktal

Beitrag von Rotstift »

MetalEschi hat geschrieben: 04.07.2021 13:41 Gibt es überhaupt tatsächlich Menschen, die, wenn in einem Artikel von "Ärzten", "Wissenschaftlern" oder "Anwälten" die Rede ist, ausschließlich an Männer denken? Diese Denkweise ist mir persönlich tatsächlich völlig fremd.

Edit: Ist wahrscheinlich schon zigmal diskutiert worden, kam mir halt nur grade, der Gedanke.
MMn ist denken hier der falsche Begriff. Es geht imho darum dass ganz automatisch das Maskulin benutzt wird und damit schon etwas über den Stellenwert von Frauen ausgesagt wird, auch ohne es zu wollen. Dreh doch einfach mal den Spieß um und benutze konsequent die weibliche Form unter der Prämisse, da seien die Männer selbstverständlich mit gemeint. Und dann warte ab was passiert....
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MetalEschi
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Re: DEIpenbecktal

Beitrag von MetalEschi »

Rotstift hat geschrieben: 04.07.2021 13:43 Trotzdem ist generisches Maskulin nichts anderes als gendern.
Das ist natürlich sehr theoretisch, aber womöglich richtig. Es ist aber nicht per se eine erstrebenswerte Gleichstellung, geschlechtsspezifisch zu differenzieren. Natürlich können auch Frauen Piloten, Lehrer oder Musiker sein. Das weiß man, zumindest sollte man das Voraussetzen. Es explizit zu betonen zeigt doch, dass man eine andere Denkweise für möglich hält.
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Re: DEIpenbecktal

Beitrag von NegatroN »

Apparition hat geschrieben: 04.07.2021 11:56
NegatroN hat geschrieben: 04.07.2021 11:26 In den ZEIT-Podcasts sprechen die das auch schon länger. Ich fand es erstaunlich, wie schnell man sich daran gewöhnt hat. In den ersten 5 Folgen fand ich es interessant, weil es bei allen Sprecher:innen den Sprachfluss überhaupt nicht gestört hat, danach ist es mir gar nicht mehr aufgefallen. Das funktioniert letztlich schon erstaunlich gut. Bei Texten empfinde in das genauso.
Ich habe ja lange damit gehadert, aber eigentlich ist es vorallem Gewöhnungssache. Nach längerem hin und her wenden finde ich die Ein-Wort-Lösung am besten, weil elegantesten. Ob das dann Ärzt_innen, Ärzt*innen oder ÄrztInnen heisst, ist mir eigentlich egal. Ich finde, das lässt sich auch gut sprechen.
Die Einwort-Lösung finde ich auch gut. Und auch richtig. Ich merke, dass es durchaus was mit meiner Wahrnehmung macht und ich Frauen dabei auch wirklich mehr mitdenke als ohne das.
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Re: DEIpenbecktal

Beitrag von Rotstift »

MetalEschi hat geschrieben: 04.07.2021 13:50
Rotstift hat geschrieben: 04.07.2021 13:43 Trotzdem ist generisches Maskulin nichts anderes als gendern.
Das ist natürlich sehr theoretisch, aber womöglich richtig. Es ist aber nicht per se eine erstrebenswerte Gleichstellung, geschlechtsspezifisch zu differenzieren. Natürlich können auch Frauen Piloten, Lehrer oder Musiker sein. Das weiß man, zumindest sollte man das Voraussetzen. Es explizit zu betonen zeigt doch, dass man eine andere Denkweise für möglich hält.
Und dann ist man halt bei der Frage ob Sprache diese gesellschaftliche Realität nicht auch abbilden sollte. Eine Lösung dazu habe ich nicht, nur eine Meinung.
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Re: DEIpenbecktal

Beitrag von MetalEschi »

Rotstift hat geschrieben: 04.07.2021 13:48
MetalEschi hat geschrieben: 04.07.2021 13:41 Gibt es überhaupt tatsächlich Menschen, die, wenn in einem Artikel von "Ärzten", "Wissenschaftlern" oder "Anwälten" die Rede ist, ausschließlich an Männer denken? Diese Denkweise ist mir persönlich tatsächlich völlig fremd.

Edit: Ist wahrscheinlich schon zigmal diskutiert worden, kam mir halt nur grade, der Gedanke.
MMn ist denken hier der falsche Begriff. Es geht imho darum dass ganz automatisch das Maskulin benutzt wird und damit schon etwas über den Stellenwert von Frauen ausgesagt wird, auch ohne es zu wollen. Dreh doch einfach mal den Spieß um und benutze konsequent die weibliche Form unter der Prämisse, da seien die Männer selbstverständlich mit gemeint. Und dann warte ab was passiert....
Aber das ist doch ein sprachtheoretisches Phänomen und keine generelle Unterdrückung. Im Tierreich haben Nomen ebenso männliche oder weibliche Beugungen, und keinesfalls immer gibt es für bestimmte Geschlechter geläufige separate Bezeichnungen. Maskuline Beugung in der Sprache und männliche oder weibliche Menschen sind mMn nicht unbedingt gleichzusetzen. Darf ich nicht so viel geistige Aufgeklärtheit von meinem Gegenüber erwarten, dass er diese Allgemeingültigkeit kennt?
Geht Gendern im Englischen eigentlich auch, oder sollte man das irgendwie ermöglichen, weil die Gefahr besteht, dass bei "the doctors" nur männliche Ärzte angesprochen sind?
Falls es, und danach schaut es ja aus, tatsächlich nur um den Artikel des Nomens geht, dann ist mir das irgendwie zu wenig Grund. Wird die Pflegekraft automatisch als weiblich empfunden, weil der Wortstamm generell feminin ist, oder ist da das Nomen selbst generalisierend genug, dass Menschen, die so denken, es plötzlich nicht mehr tun?
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Re: DEIpenbecktal

Beitrag von MetalEschi »

NegatroN hat geschrieben: 04.07.2021 13:57
Apparition hat geschrieben: 04.07.2021 11:56
NegatroN hat geschrieben: 04.07.2021 11:26 In den ZEIT-Podcasts sprechen die das auch schon länger. Ich fand es erstaunlich, wie schnell man sich daran gewöhnt hat. In den ersten 5 Folgen fand ich es interessant, weil es bei allen Sprecher:innen den Sprachfluss überhaupt nicht gestört hat, danach ist es mir gar nicht mehr aufgefallen. Das funktioniert letztlich schon erstaunlich gut. Bei Texten empfinde in das genauso.
Ich habe ja lange damit gehadert, aber eigentlich ist es vorallem Gewöhnungssache. Nach längerem hin und her wenden finde ich die Ein-Wort-Lösung am besten, weil elegantesten. Ob das dann Ärzt_innen, Ärzt*innen oder ÄrztInnen heisst, ist mir eigentlich egal. Ich finde, das lässt sich auch gut sprechen.
Die Einwort-Lösung finde ich auch gut. Und auch richtig. Ich merke, dass es durchaus was mit meiner Wahrnehmung macht und ich Frauen dabei auch wirklich mehr mitdenke als ohne das.
Echt? Mein Sprachgefühl ist völlig anders. Ich denke bei ÄrztInnen viel mehr nur an weibliche Personen, als ich bei Ärzten nur an männliche denke. Für mich verändert das beim Lesen den Wortstamm zu deutlich.
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Rotstift
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Re: DEIpenbecktal

Beitrag von Rotstift »

Englisch hat kein grammatikalisches Genus und damit das Problem nicht so ausgeprägt: A doctor ist (sprachlich) geschlechtsneutral, nurse auch. In den Ausnahmefällen wie Policewoman /Policeman ist man dabei diese Begriffe im offiziellen Gebrauch abzuschaffen.
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Re: DEIpenbecktal

Beitrag von Schnabelrock »

Rotstift hat geschrieben: 04.07.2021 14:00 Und dann ist man halt bei der Frage ob Sprache diese gesellschaftliche Realität nicht auch abbilden sollte. Eine Lösung dazu habe ich nicht, nur eine Meinung.
Allerdings muss man über den Plural noch reden. "Die Mannschaft, die Stiere, die Monde"? Hallo?
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Zuletzt geändert von Schnabelrock am 04.07.2021 14:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: DEIpenbecktal

Beitrag von MetalEschi »

Rotstift hat geschrieben: 04.07.2021 14:09 Englisch hat kein grammatikalisches Genus und damit das Problem nicht so ausgeprägt: A doctor ist (sprachlich) geschlechtsneutral, nurse auch. In den Ausnahmefällen wie Policewoman /Policeman ist man dabei diese Begriffe im offiziellen Gebrauch abzuschaffen.
Und genau das ist eben der Punkt. Grammatikalisches Genus und tatsächliches Geschlecht sind nach meinem Empfinden schon noch unterschiedliche Dinge. Ich finde es völlig erstaunlich, dass offenbar viele da ein anderes Empfinden haben und bei allgemeingebräuchlichen Berufsbezeichnungen offenbar zum Imaginieren des ausschließlich Männlichen neigen.
Und ansonsten nehme ich die Spezifizierung ja ohnehin vor. Ich erzähle vom Zahnarzt und von der Augenärztin.
Nunja. Ich reflektiere das mal eingehender.
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