Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Das gute alte Dark Eye Inn - die Heimat der Stammposter
Benutzeravatar
borsti
Beiträge: 3500
Registriert: 26.03.2004 00:21

Re: Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von borsti »

Das ist ja mal ein spannendes Thema. Eines, dass mich als Geschichtsfan durchaus hin und wieder selbst beschäftigt und auch eines, zu dem ich noch keinen definitiven Standpunkt gefunden habe und auch niemals finden kann.

Zu einer differenzierten Betrachtung historischer Persönlichkeiten gehören meiner Meinung nach immer mindestens drei Ebenen:

Man muss die Aussagen und Taten besagter Persönlichkeit sowohl im Kontext ihrer jeweiligen Zeit betrachten und einordnen, man muss die im Kontext der heutigen einordnen und man muss sie auch dahingehend einordnen, wie ihr Wirken bis in die heutige Zeit hinein ist (sofern ein relevantes Wirken besteht).

Alle drei Betrachtungen werden in den allermeisten Fällen zu ganz unterschiedlichen Bewertungen führen, aus denen sich üblicherweise auch kein wirklich rundes Gesamtbild formen lässt. Das Ganze bleibt in neun von zehn Fällen unbefriedigend ambivalent und diese Ambivalenz lässt sich auch nicht auflösen.

Das macht letztlich dann auch eine definitive Bewertung schwierig bis unmöglich. Der einzige Ansatz, mit dem man sich dem ganzen Thema nähern kann, ist meiner Meinung nach ein analytischer. Worum geht es konkret? Sofern ein Wirken besagter Person bis in die Gegenwart besteht, kann man sich fragen, wie relevant die "schwierige Äußerung und Tat" für dieses Wirken ist. Bleiben wir bei den Beispielen Marx und Luther, so würde ich beispielsweise das Thema Antisemitismus für ihr posthumes Wirken bis in die Gegenwart als wenig bis gar nicht relevant ansehen. Wer sich also auf Schriften, Aussagen und Taten dieser Männer beruft, die dieses Wirken bis in die heutige Zeit hinein begründen, kann das also erstmal unbelastet von den besagten "schwierigen Äußerungen" tun. Allerdings muss man trotzdem auch die Einordnung auf den anderen beiden Ebenen vornehmen und wenn man das tut, weiß man, dass es die "schwierigen Äußerungen" gab und kann theoretisch auch die Teile des Wirkens erkennen, in denen diese möglicherweise doch problematisch sein könnten.

Bei Personen, die nicht in die Gegenwart hineinwirken, in dem Sinne, dass sich Leute heute noch auf ihr Reden und Tun berufen, müssen trotzdem immer der historische und der aktuelle Kontext gleichermaßen betrachtet werden. Beim aktuellen Kontext dürfte es relativ klar sein. Kein Mensch kann eine Aussage oder eine Tat losgelöst von den Normen und Werten der Welt bewerten, in der er selbst lebt. Denn wo sollte sonst der Wertmaßstab herkommen? Im Falle einer historischen Person kann jedoch der historische Kontext für ihr Reden und Tun ebenso wenig ausgeblendet werden. Denn besagte Person konnte ihrerseits ja auch nur nach den Normen und Werten ihrer eigenen Welt handeln.

Beispiel: Ein Napoleon Bonaparte würde sich in der heutigen Zeit, selbst wenn er mit den exakt selben genetischen Anlagen geboren würde wie 1769, zu einem vollkommen anderen Menschen entwickeln. Er würde anders sozialisiert, hätte anderen Umgang, andere Möglichkeiten, würde mit anderen Problemen im Leben konfrontiert, würde letztlich einen völlig anderen Werdegang hinlegen. Er würde niemals Kaiser der Franzosen werden, würde niemals Bürgerrechte einführen und er würde auch niemals halb Europa mit Krieg und Tod überziehen. All das konnte er nur im Kontext seiner Zeit, deshalb kann die Einordnung auch niemals losgelöst von diesem Kontext erfolgen.

Ich weiß, das klingt furchtbar wissenschaftlich und wie schon erwähnt, wird so gut wie niemals ein fertiges Bild zu Tage fördern, dass nicht an irgendeiner Stelle ambivalent bleibt. Es gibt natürlich Ausnahmen. Bei Hitler hält sich die Ambivalenz im Hinblick auf den historischen Kontext, den heutigen Kontext und das posthume Wirken freilich in Grenzen.

Grundsätzlich ist das aber für mich der Weg, mich solchen Fragen im konkreten Beispiel, zu nähern.
Benutzeravatar
Maedhros
Beiträge: 2247
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: München

Re: Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von Maedhros »

borsti hat geschrieben: 09.01.2021 02:46 Es gibt natürlich Ausnahmen. Bei Hitler hält sich die Ambivalenz im Hinblick auf den historischen Kontext, den heutigen Kontext und das posthume Wirken freilich in Grenzen.
In China gilt meines Wissens offiziell eine Einordnung des Wirkens Maos als zu 40% schlecht und 60% gut (bei den genauen Zahlen kann ich mich irren, aber so in etwa). Hat jetzt mit Hitler nicht direkt zu tun, ich plädiere hier absolut nicht für eine ähnliche Bewertung, der Absatz hat mich nur gerade daran erinnert. Ist denke ich schon interessant, wie andere Gesellschaften mit dieser Frage umgehen, hier in Europa spitzt sich die Debatte ja oft auf ein entweder oder zu.
"I hate Illinois Nazis"
Benutzeravatar
Rotstift
Beiträge: 10624
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Steinfeld

Re: Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von Rotstift »

Maedhros hat geschrieben: 09.01.2021 11:06
borsti hat geschrieben: 09.01.2021 02:46 Es gibt natürlich Ausnahmen. Bei Hitler hält sich die Ambivalenz im Hinblick auf den historischen Kontext, den heutigen Kontext und das posthume Wirken freilich in Grenzen.
In China gilt meines Wissens offiziell eine Einordnung des Wirkens Maos als zu 40% schlecht und 60% gut (bei den genauen Zahlen kann ich mich irren, aber so in etwa). Hat jetzt mit Hitler nicht direkt zu tun, ich plädiere hier absolut nicht für eine ähnliche Bewertung, der Absatz hat mich nur gerade daran erinnert. Ist denke ich schon interessant, wie andere Gesellschaften mit dieser Frage umgehen, hier in Europa spitzt sich die Debatte ja oft auf ein entweder oder zu.
Das kann man schon deswegen nicht vergleichen weil ja die Volksrepublik nach wie vor der selbe, von Mao gegründete und von der KPCh beherrschte Staat ist. Eine andere Einschätzung würde ja den ganzen Staat delegitimieren.
Mille millions de mille sabords!

Music is no good if it can't be sung by the human voice in some way. (John Tavener)

Im übrigen bin ich der Meinung dass die AfD der politische Arm des Rechtsterrorismus ist.
Benutzeravatar
Maedhros
Beiträge: 2247
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: München

Re: Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von Maedhros »

Dass die Bewertung da nicht objektiv ausfällt, ist mir schon klar. Wie die Bewertung überhaupt ausfällt, ist auch nicht der Punkt, der mich daran interessiert, eher diese für mich als Europäer fast schon lustige Einteilung in Prozentwerte. Eine ähnlich mathematische Einteilung des Lebens einer Person in einen Wertmaßstab würde hier wohl niemand in den Sinn kommen. Ich sage auch nicht, dass wir das so machen sollen, ist nur ein kleiner Trivia, der mir beim Lesen der Posts hier eingefallen ist.
"I hate Illinois Nazis"
Benutzeravatar
Rotstift
Beiträge: 10624
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Steinfeld

Re: Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von Rotstift »

Im chinesischen Kontext macht das schon Sinn: Maos Verbrechen sind ja selbst in der VR nicht zu leugnen, besonders die Kulturrevolution ist ja für ältere Chinesen noch präsent. Andererseits der Staatsgründer und Parteichef...Also erklärt man ihn zu 40% für böse und kann sich für die politische Legitimation auf die guten 60% berufen. Wahrscheinlich das chinesische Äquivalent zur Autobahn. *g*
Mille millions de mille sabords!

Music is no good if it can't be sung by the human voice in some way. (John Tavener)

Im übrigen bin ich der Meinung dass die AfD der politische Arm des Rechtsterrorismus ist.
Benutzeravatar
Kaleun Thomsen
Beiträge: 11357
Registriert: 22.01.2010 10:50
Wohnort: Leipzig

Re: Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von Kaleun Thomsen »

Man sollte auch nicht vergessen, dass die Gesetze und Regelungen zur Waldnutzung und zur Jagd, die Herrmann Göring in seiner Funktion als Reichsforsminister und Reichsjägermeister (!) erlassen hat, auch heute noch weitgehend in Kraft sind. Es war nicht alles schlecht!!!!111111!!!
Swingtime is good time, good time is better time!
Benutzeravatar
oger
Stammposter
Stammposter
Beiträge: 12439
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Siegen

Re: Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von oger »

borsti hat geschrieben: 09.01.2021 02:46
Man muss die Aussagen und Taten besagter Persönlichkeit sowohl im Kontext ihrer jeweiligen Zeit betrachten und einordnen, man muss die im Kontext der heutigen einordnen und man muss sie auch dahingehend einordnen, wie ihr Wirken bis in die heutige Zeit hinein ist (sofern ein relevantes Wirken besteht).

Alle drei Betrachtungen werden in den allermeisten Fällen zu ganz unterschiedlichen Bewertungen führen, aus denen sich üblicherweise auch kein wirklich rundes Gesamtbild formen lässt. Das Ganze bleibt in neun von zehn Fällen unbefriedigend ambivalent und diese Ambivalenz lässt sich auch nicht auflösen.

Macht als systematische Herangehensweise durchaus Sinn.
Benutzeravatar
borsti
Beiträge: 3500
Registriert: 26.03.2004 00:21

Re: Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von borsti »

Rotstift hat geschrieben: 09.01.2021 14:41 Im chinesischen Kontext macht das schon Sinn: Maos Verbrechen sind ja selbst in der VR nicht zu leugnen, besonders die Kulturrevolution ist ja für ältere Chinesen noch präsent. Andererseits der Staatsgründer und Parteichef...Also erklärt man ihn zu 40% für böse und kann sich für die politische Legitimation auf die guten 60% berufen. Wahrscheinlich das chinesische Äquivalent zur Autobahn. *g*
Die Einordnung einer historischen Person im Kontext des Zeitgeistes ändert sich ja mit dem Zeitgeist - eigentlich ständig. Am Beispiel China ist das Wirken Maos bis in die Gegenwart die mit Abstand wichtigste Bewertungsebene. Aus ihm zieht der Staat seine Legitimation. Die Tatsache, dass man ihn offiziell zu 40 Prozent als schlecht bezeichnet, zeigt aber, dass sich selbst dort der Zeitgeist geändert hat und die Bewertung der historischen Person im heutigen Kontext nicht mehr zu einem absolut positiven Ergebnis führen kann. Selbst im heutigen China, wo man bei einer grundlegenden Kritik an Mao immer noch um seine Sicherheit oder gar sein Leben fürchten müsste, zeigt sich also die angesprochene Ambivalenz in der Bewertung.

Würde die KP in China irgendwann abtreten, würde man Mao auch da sicherlich ganz anders bewerten. Das erklärt auch, warum wir heute noch über die Benennung von Straßen diskutieren und das auch in Zukunft noch tun werden. Auch ein Namenspate, an dem heute keiner Anstoß nimmt, kann in 10 oder 20 Jahren diskutabel sein, je nachdem, wie sich der Zeitgeist wandelt.
Benutzeravatar
NegatroN
Stammposter
Stammposter
Beiträge: 23158
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Schräg dahoam
Kontaktdaten:

Re: Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von NegatroN »

Kaleun Thomsen hat geschrieben: 09.01.2021 15:07 Man sollte auch nicht vergessen, dass die Gesetze und Regelungen zur Waldnutzung und zur Jagd, die Herrmann Göring in seiner Funktion als Reichsforsminister und Reichsjägermeister (!) erlassen hat, auch heute noch weitgehend in Kraft sind. Es war nicht alles schlecht!!!!111111!!!
Du meinst, man sollte eine Jagdschule nach ihm benennen? *g*
And we are bored of the fireworks
We want to see the fire
We're long past being careful
Of what we wish for

https://www.negatron.de
https://cloud.collectorz.com/negatron/music
Benutzeravatar
borsti
Beiträge: 3500
Registriert: 26.03.2004 00:21

Re: Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von borsti »

NegatroN hat geschrieben: 09.01.2021 18:13
Kaleun Thomsen hat geschrieben: 09.01.2021 15:07 Man sollte auch nicht vergessen, dass die Gesetze und Regelungen zur Waldnutzung und zur Jagd, die Herrmann Göring in seiner Funktion als Reichsforsminister und Reichsjägermeister (!) erlassen hat, auch heute noch weitgehend in Kraft sind. Es war nicht alles schlecht!!!!111111!!!
Du meinst, man sollte eine Jagdschule nach ihm benennen? *g*
Mindestens ein Naturschutzgebiet, sollte schon drin sein. :wink:
Benutzeravatar
Diewaldo
Beiträge: 6999
Registriert: 26.03.2004 00:21

Re: Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von Diewaldo »

NegatroN hat geschrieben: 09.01.2021 18:13
Kaleun Thomsen hat geschrieben: 09.01.2021 15:07 Man sollte auch nicht vergessen, dass die Gesetze und Regelungen zur Waldnutzung und zur Jagd, die Herrmann Göring in seiner Funktion als Reichsforsminister und Reichsjägermeister (!) erlassen hat, auch heute noch weitgehend in Kraft sind. Es war nicht alles schlecht!!!!111111!!!
Du meinst, man sollte eine Jagdschule nach ihm benennen? *g*
Eine Wildschweinart würde ich als passender enfinden.
Kann man eine Laute eigentlich auch leise spielen?
Benutzeravatar
Hyronimus
Beiträge: 10164
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Würzburg

Re: Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von Hyronimus »

Diewaldo hat geschrieben: 09.01.2021 18:51
NegatroN hat geschrieben: 09.01.2021 18:13
Kaleun Thomsen hat geschrieben: 09.01.2021 15:07 Man sollte auch nicht vergessen, dass die Gesetze und Regelungen zur Waldnutzung und zur Jagd, die Herrmann Göring in seiner Funktion als Reichsforsminister und Reichsjägermeister (!) erlassen hat, auch heute noch weitgehend in Kraft sind. Es war nicht alles schlecht!!!!111111!!!
Du meinst, man sollte eine Jagdschule nach ihm benennen? *g*
Eine Wildschweinart würde ich als passender enfinden.
Das Nazi-Schwein?
"If I can access the Internet, I might find answers." (Dan Brown)
last.fm
Benutzeravatar
Rotstift
Beiträge: 10624
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Steinfeld

Re: Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von Rotstift »

Hyronimus hat geschrieben: 09.01.2021 19:43
Diewaldo hat geschrieben: 09.01.2021 18:51
NegatroN hat geschrieben: 09.01.2021 18:13
Kaleun Thomsen hat geschrieben: 09.01.2021 15:07 Man sollte auch nicht vergessen, dass die Gesetze und Regelungen zur Waldnutzung und zur Jagd, die Herrmann Göring in seiner Funktion als Reichsforsminister und Reichsjägermeister (!) erlassen hat, auch heute noch weitgehend in Kraft sind. Es war nicht alles schlecht!!!!111111!!!
Du meinst, man sollte eine Jagdschule nach ihm benennen? *g*
Eine Wildschweinart würde ich als passender enfinden.
Das Nazi-Schwein?
*feier*
Mille millions de mille sabords!

Music is no good if it can't be sung by the human voice in some way. (John Tavener)

Im übrigen bin ich der Meinung dass die AfD der politische Arm des Rechtsterrorismus ist.
Benutzeravatar
Disbe
Stammposter
Stammposter
Beiträge: 10815
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Bayreuth

Re: Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von Disbe »

Hyronimus hat geschrieben: 09.01.2021 19:43
Diewaldo hat geschrieben: 09.01.2021 18:51
NegatroN hat geschrieben: 09.01.2021 18:13
Kaleun Thomsen hat geschrieben: 09.01.2021 15:07 Man sollte auch nicht vergessen, dass die Gesetze und Regelungen zur Waldnutzung und zur Jagd, die Herrmann Göring in seiner Funktion als Reichsforsminister und Reichsjägermeister (!) erlassen hat, auch heute noch weitgehend in Kraft sind. Es war nicht alles schlecht!!!!111111!!!
Du meinst, man sollte eine Jagdschule nach ihm benennen? *g*
Eine Wildschweinart würde ich als passender enfinden.
Das Nazi-Schwein?
Herrlich.
-13
Benutzeravatar
My Friend Of Misery
Stammposter
Stammposter
Beiträge: 7149
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Bada Bing

Re: Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von My Friend Of Misery »

Hyronimus hat geschrieben: 09.01.2021 19:43
Diewaldo hat geschrieben: 09.01.2021 18:51
NegatroN hat geschrieben: 09.01.2021 18:13
Kaleun Thomsen hat geschrieben: 09.01.2021 15:07 Man sollte auch nicht vergessen, dass die Gesetze und Regelungen zur Waldnutzung und zur Jagd, die Herrmann Göring in seiner Funktion als Reichsforsminister und Reichsjägermeister (!) erlassen hat, auch heute noch weitgehend in Kraft sind. Es war nicht alles schlecht!!!!111111!!!
Du meinst, man sollte eine Jagdschule nach ihm benennen? *g*
Eine Wildschweinart würde ich als passender enfinden.
Das Nazi-Schwein?
:pommes:
Perfektion ist Langeweile.

"If you don't know anything about society, you don't have the satisfaction of avoiding it." (Nicholas van Orton)
Antworten