Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

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oger
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Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von oger »

Gerade vor dem Hintergrund der Entwicklung in den USA, wo viele Denkmäler von Südstaaten-"Helden" kritisiert und demontiert werden,
gibt es auch bei uns Diskussionen um die Bewertung von Äußerungen historischer Persönlichkeiten.

Neben antisemitischen Äußerungen von Luther, frauenfeindlichen von Kant oder Rousseau bin ich gestern auch über rassistische Bemerkungen von Marx gestolpert, die mich dann doch eher erstaunt haben.

https://www.n-tv.de/politik/politik_per ... 48678.html

Wie bewertet man diese Dinge? Mindert das deren Verdienste oder Leistungen? Sollte man das Andenken historischer Personen überhaupt in Form von Denkmälern, Gedenktagen und odr -münzen ehren oder gehört das komplett ins Museum? Muss man das vor dem Hintergrund der Zeit sehen oder hätten sie es besser wissen können bzw. müssen? Muss man das überhaupt bewerten?

Mich würde eure Einschätzung dazu interessieren.
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Apparition
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Re: Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von Apparition »

oger hat geschrieben: 08.01.2021 11:02 Muss man das überhaupt bewerten?
Ich glaube, man kommt gar nicht drum rum. Das Schaffen aller dieser Leute beeinflusst unser heutiges Leben und Denken, auch wenn es bei Philosophen erstmal wenig intuitiv sein mag. Eindeutiger wird es beim Blick auf Naturwissenschaftler wie Ernst Haeckel oder Louis Agassiz. Es wird auch rassistische Mediziner, Ingenieure u.a. gegeben haben, die dennoch Nützliches herausgefunden und entwickelt haben. Das Wissen, das diese Leute generiert haben, verschwindet ja nicht und sollte es auch nicht, und spätestens mit der Bearbeitung der Wissenschaftsgeschichte muss man sie immer wieder zitieren. Der richtigste Weg wäre aus meiner Sicht, ihre Ansichten publik zu machen und immer wieder einzuordnen. Ganz vernünftig fände ich allerdings, die Leute dann nicht noch posthum zu feiern, Straßen nach ihnen zu benennen etc. Das sind historische Figuren mit Leistungen und Verfehlungen, die beide dokumentiert gehören, gewissermaßen als Anschauungsmaterial.

Man muss ja gar nicht so weit zurück gehen. Baby Doc Duvalier z.B. hat auf Haiti 1984 ein großes Naturschutzgebiet gegründet. Will man das nun abschaffen, weil er ein Monster war?
Zuletzt geändert von Apparition am 08.01.2021 11:36, insgesamt 1-mal geändert.
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David Lee Hasselhoff
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Re: Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von David Lee Hasselhoff »

Das Werk, bzw. das Nachwirken steht für mich im Vordergrund. Allerdings losgelöst von jedweder Heldenverehrung. Es bringt wenig, historische Persönlichkeiten anhand privater oder vornehmlich privater Äußerungen zu bewerten. Luther konnte Juden nicht leiden, Hitler war tierlieb. Geschichtlich aber vermutlich eher unwichtig. An ihren Taten sollt ihr sie erkennen. Oder so ähnlich.
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1984
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Re: Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von 1984 »

Ich dachte jetzt, hier geht's nochmal um Jon Schaffer. :D

Es gibt kaum eine historische Figur, die nicht irgendwelche aus heutiger Sicht für mich problematischen Äußerungen getroffen hat, sei es zur Rolle der Frau, fremd erscheinenden sozialen Gruppen (Ethnien, Religionen) oder als "abnorm" empfundenen Zuständen (früher bezeichnete man homosexuelle Menschen als "erblich pervers belastet" und ging davon aus, es handle sich um eine sachliche Beschreibung, während es heute klingt wie eine Zeile von Kool Savas in seinen besten Jahren).
Fortschritt überholt sich, dass man Vergangenes irgendwann aburteilt, ist notwendig. Ich möchte die Errungenschaften, von denen wir jetzt profitieren, nicht missen, finde aber Feiertage und Denkmäler für einzelne Persönlichkeiten aufgrund ihres nicht zeitgemäßen heroisierenden Effekts (über Helden sind wir seit dem Ersten Weltkrieg eigentlich hinaus) insgesamt plemplem. Auf Heideggers Gedankenwelt z. B. wurde trotz des Wissens um seine Nazi-Sympathien auch von eher linken Denker*n immer wieder zurückgegriffen (Rorty z. B.); die Postmarxistin Chantal Mouffe nutzt des aus denselben Gründen problematischen Staatsrecht(l)ers Carl Schmitts Gegner/Feind-Unterscheidung zur Beschreibung der europäischen Parteienlandschaft.

Um es mit den Worten eines meiner Schüler zu sagen: "Den ganzen Laden abreißen" würde ich jetzt nicht, aber eine angemessene Vorstellung einer solchen Figur macht eine kritische Betrachtung unumgänglich, weshalb eine reflektierte Ausstellung sicher der weniger falsche Weg ist.
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Re: Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von Rotstift »

Finde ich vor allem deshalb so krass da beide Großväter Rabbiner waren.

Zum allgemeinen Thema: Finde ich wahnsinnig schwer zu bewerten. Entwertet Luthers Antisemitismus den Protestantismus? Verändert die Kenntnis von Marx Antisemitismus und Rassismus die Bewertung des Marxismus? Dazu habe ich keine Antwort, muss wahrscheinlich jeder für sich selbst entscheiden. Mal das Beispiel Luther: Findet sich sein Judenhass im aktuellen Protestantismus wieder oder wurde dieser dadurch geprägt? Ist er vergleichbar mit Bismarcks 3 bewusst herbeigeführten Kriegen zur Durchsetzung seiner politischen Ziele? Kann man in einem nach Turnvater Jahn benannten Verein Mitglied sein, obwohl der ein widerlicher nationalistischer Hetzer war ("Wer seine Töchter Französisch lehrt sollte sie lieber die Hurerei lernen lassen"); muss man seinen oder Ernst Moritz Arndts heute unerträglichen Ergüsse als aus der Zeit erklärlich betrachten? Keine Ahnung.

Edit: Ich bin ja sowieso der Meinung dass das Wort Denkmal auseinander geschrieben werden sollte.
Zuletzt geändert von Rotstift am 08.01.2021 11:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Im übrigen bin ich der Meinung dass die AfD der politische Arm des Rechtsterrorismus ist.
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Schnabelrock
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Re: Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von Schnabelrock »

Ich habe mich das neulich im Kontext von 80er Metal und Hiphop gefragt. Soweit ich das erkennen kann, zeigt letzterer ja viele Züge von Gewaltverherrlichung, Frauenfeindlichkeit etc., die im 80er Metal sehr verbreitet waren. Was macht also den Metal besser als den Hiphop? Liegt das nur daran, dass ich das eine musikalisch gut finde und das andere nervig?

Für mich liegt die Antwort darin, dass wir inzwischen 40 Jahre weiter sind, was gut ist. Man kann deswegen die alten Sachen als dem damaligen gesellschaftlichen, naiven, unentwickelten Stand entsprechend einordnen (man muss es nicht). Im Nachhinein muss ich grinsen und bin auch nicht selten peinlich berührt über den ganzen Unfug damals. In der Gegenwart wären solche Sachen nicht mehr akzeptabel.
Das ist zumindest das grobe Schema, mit dem ich mit sowas umgehe.
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oger
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Re: Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von oger »

Apparition hat geschrieben: 08.01.2021 11:22
Ganz vernünftig fände ich allerdings, die Leute dann nicht noch posthum zu feiern, Straßen nach ihnen zu benennen etc. Das sind historische Figuren mit Leistungen und Verfehlungen, die beide dokumentiert gehören, gewissermaßen als Anschauungsmaterial.
Das sehe ich im Prinzip auch so, wobei das ja immer den Vorwurf des Bildersturms hervorruft.

Ich denke, dass sich bei den meisten heute verehrten historischen Personen irgendwann noch dunkle Flecken auf der weißen Weste finden. Es wird wohl ein dauerhafter Prozess bleiben.
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Re: Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von NegatroN »

Ich finde es vor allem wichtig, das möglichst transparent zu machen. Aus meiner Sicht müssen Denkmäler oder Straßennamen nicht gezwungenermaßen Ehrungen sein. Man sollte sich ja nicht nur an die guten Dinge erinnern, sondern auch an schlechte. Es ist immer eine Frage davon, wie man den Kontext klar macht und wo man den Fokus drauf setzt.

In Bad Tölz ging es von ein paar Jahren darum, wie man mit der Hindenburgstraße umgeht. Da hat man sich statt für eine Umbenennung dafür entschieden, einen Informationsbereich draus zu machen, der sich kritisch mit Hindenburg auseinandersetzt: http://infoweg-hindenburgstrasse.de/
Das gefällt mir sehr gut.

Generell ist aber auch so, dass ich den Anspruch an Perfektion, den wir an Menschen immer mehr stellen, kaum zu erfüllen ist. Beinahe jeder Mensch hat Ansichten oder Seiten, die fragwürdig sind. Vor allem, wenn wir von historischen Figuren sprechen, die unter völlig anderen gesellschaftlichen Konventionen aufgewachsen sind und gelebt haben. Wenn wir nur Heiligenbilder haben wollen, werden wir auf sehr viel wertvolles verzichten müssen. Deswegen wäre es mir lieber, beide Seiten zu beleuchtet, das Gute zu Feiern und gleichzeitig das Schlechte kritisch zu betrachten.
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Re: Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von oger »

Rotstift hat geschrieben: 08.01.2021 11:28 Edit: Ich bin ja sowieso der Meinung dass das Wort Denkmal auseinander geschrieben werden sollte.
Das finde ich gut. Oder Erinnerungsmal.

Oft wäre ja eine zusätzliche Info-Tafel schon ausreichend.
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Apparition
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Re: Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von Apparition »

oger hat geschrieben: 08.01.2021 11:34
Apparition hat geschrieben: 08.01.2021 11:22
Ganz vernünftig fände ich allerdings, die Leute dann nicht noch posthum zu feiern, Straßen nach ihnen zu benennen etc. Das sind historische Figuren mit Leistungen und Verfehlungen, die beide dokumentiert gehören, gewissermaßen als Anschauungsmaterial.
Das sehe ich im Prinzip auch so, wobei das ja immer den Vorwurf des Bildersturms hervorruft.

Ich denke, dass sich bei den meisten heute verehrten historischen Personen irgendwann noch dunkle Flecken auf der weißen Weste finden. Es wird wohl ein dauerhafter Prozess bleiben.
Das wirft die Frage auf, ob ein auch nur angedeuteter Personenkult, der sich in einem Denkmal, der Benennung einer Straße oder einer Schule ja spiegelt, überhaupt sinnvoll oder angebracht ist. Alle Menschen haben ja negative Eigenschaften, die durch so etwas negiert werden.
Als Westernheld muss ich Ihnen sagen, hier ist man nicht ordinär, sondern in Lebensgefahr.
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Re: Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von oger »

Es gibt doch irgendwo noch eine Kirchenglocke mit einem Hakenkreuz.
Könnte man auch mit einer Tafel lösen aber damit tue ich schwer.
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Re: Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von NegatroN »

oger hat geschrieben: 08.01.2021 11:45 Es gibt doch irgendwo noch eine Kirchenglocke mit einem Hakenkreuz.
Könnte man auch mit einer Tafel lösen aber damit tue ich schwer.
Das ist inzwischen in einem Akt von Vandalismus abgeflext worden, wenn ich mich recht entsinne. Beides hat ziemliche Debatten nach sich gezogen. Also sowohl die Entscheidung, die Glocke nicht zu verändern/abzunehmen wie auch das Abflexen.
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Re: Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von oger »

Apparition hat geschrieben: 08.01.2021 11:41
Das wirft die Frage auf, ob ein auch nur angedeuteter Personenkult, der sich in einem Denkmal, der Benennung einer Straße oder einer Schule ja spiegelt, überhaupt sinnvoll oder angebracht ist. Alle Menschen haben ja negative Eigenschaften, die durch so etwas negiert werden.
Im Prinzip schon. Würde aber auch die Geschwister-Scholl- oder Anne-Frank-Schulen in Frage stellen.
Die brauchen wir noch ein bisschen.
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Re: Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von KingFear »

Ich sag nur H.P. Lovecraft. :D
"Was schreckt Euch am meisten an der Reinheit?"
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Re: Bewertung "schwieriger" Äußerungen historischer Persönlichkeiten...

Beitrag von oger »

David Lee Hasselhoff hat geschrieben: 08.01.2021 11:24 An ihren Taten sollt ihr sie erkennen. Oder so ähnlich.
Wobei der Chauvi-Kant oder der Rassistenmarx schon ihr sonstiges Werk irgendwie in Frage stellen.

Bei einem Chauvi-Mozart wäre das weniger der Fall.
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