The Plague Within - Corona-bezogene Infos und Diskussionen

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Alphex
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Re: The Plague Within - Corona-bezogene Infos und Diskussionen

Beitrag von Alphex »

Schnabelrock hat geschrieben: 30.07.2021 14:23
Leviathane hat geschrieben: 30.07.2021 14:12 Auch das ist für mich individuelles Lebensrisiko. Wie auch schon auf dieser Seite diskutiert, es ist nicht Aufgabe des Staates dafür zu sorgen, das Menschen nicht krank werden.
Selbstverständlich ist es das (grundsätzlich). Schon mal was von Arbeitsschutz gehört? Infektionsschutz, Krankenversicherung (Prophylaxe), Arzneimittelgesetzen, Drogenverboten, Verkehrsregeln, Atomrecht und tausenderlei mehr. Genau dazu sind die alle in erster Linie da. Da geht es in der Konsequenz um Angemessenheit, Sinnhaftigkeit, Zumutbarkeit und andere Aspekte. Aber dass die Gesundheit der Bürger primäres Schutzziel des Staates ist, ist doch völlig offensichtlich. Wie kommt man denn auf sowas?
Danke.

(Umzugsbedingt kann ich mich hier aktuell nur sehr kurz angebunden äußern, aber im Büro passiv mitlesen. Bin dort aber darauf angewiesen, dass andere gute Sachen schreiben :D)
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tafkasc
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Re: The Plague Within - Corona-bezogene Infos und Diskussionen

Beitrag von tafkasc »

Ich glaub nicht, dass man Gesundheit als Staatsziel framen sollte oder dass es eins wäre. Den meisten Menschen ist ihre Gesundheit recht wichtig. Das ist aber etwas anderes (Und dass es da massive Unterschiede zwischen der individuellen und der öffentlichen Perspektive gibt, sieht man schon an dem Phänomen Fettleibigkeit). Das primärste ungenannte Staatsziel ist, die Konflikte zu lösen (oder wenigstens zu bearbeiten), die entstehen, wenn Menschen ihre Ressourcen nutzen wollen (Grundrechte informieren da über das Konfliktpotenzial und grenzen ab).

Warum soll der Arbeitgeber das Risiko, dass seine Arbeitnehmer erkranken oder durch Unfall zu Krüppeln werden, auf öffentliche Gesundheitssysteme abwälzen können (den Satz kann man auch mit den AN als Subjekt ganz ähnlich bilden) ? Warum können Betreibern von Atomkraftwerken Haftungsrisiken erlassen werden bzw. warum müssen Leute ertragen, dass in ihrer Nähe Atomkraftwerke betrieben werden ? Warum und in welchem Umfang darf man auf öffentlichen Straßen andere Verkehrsteilnehmer gefährden und warum muss man für deren Nutzungs nichts bezahlen ? Warum muss ich auf die Erlaubnis irgendeiner Behörde warten (oder selbst wenn ich die Erlaubnis nicht brauche, weshalb machen die Behörden mir das so schwer da ranzukommen), bis ich etwas einschmeiße - egal ob Genuss- oder Heilmittel ? usw. usf.

Das hat alles überhaupt nix damit zu tun, dass "Gesundheit" ein Staatsziel wäre. Der Staat versucht das Nutzungspotenzial *aller* Ressourcen normativ informiert zu maximieren. Jemand, der auf Gesundheit wenig oder keinen wert legt, ist dabei ein Player wie alle anderen auch. Und selbst wenn er auf seine eigene Gesundheit keinen Wert legt, kann das schon ein Problem sein. Nicht mehr, nicht weniger. Deshalb hat Leviathane da grundsätzlich vollkommen recht. Es ist nicht Aufgabe des Staates dafür zu sorgen, dass Menschen nicht krank werden. Aber er muss sich mit den Konflikten beschäftigen, die aus der Möglichkeit und Tatsächlichkeit von Krankheit ergeben. Das ist aber etwas anderes. Am billigsten wäre es tatsächlich, wenn alle lang und gesund arbeiten und dann möglichst schnell tot umfallen.
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Schnabelrock
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Re: The Plague Within - Corona-bezogene Infos und Diskussionen

Beitrag von Schnabelrock »

Hallo Leute?
"Körperliche Unversehrtheit" ist nach Art. 2 Abs. 2 S. 1 GG ein Verfassungsrecht ("geframed", heisst dass heute so?), und selbstverständlich hat der Staat dazu beizutragen, und zwar prioritär gegenüber einer Baugenehmigung oder Betrieb einer Musikhochschule. Das gehört zu den so genannten "Staatszwecken".

Dazu dient das gesamte Strafrecht, soweit es Gesundheit, Körper, Leben schützt. Staatlich dafür zu sorgen, dass die Leute sich nicht gegenseitig die Hände abhacken. Dazu gehört natürlich der Umweltschutz, dazu gehört das gesamte Gesundheitssystem. Krankenkassen, Ärzte, Krankenhäuser, Arzneimittel sind alle öffentlich hochreglementiert und vor allem mal dazu da - nicht dazu, Rezepte zu sortieren. Das ist nur Mittel zum Zweck.

Daran ändert auch Neusprech wie "Nutzungspotential maximieren" nichts, das sind die elementaren Grundlagen, wie das alles hier funktioniert.

Wer es vertiefen möchte, kann das anhand der Dissertation von Prof. Dr. Hermes z. B. tun. :D
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tafkasc
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Re: The Plague Within - Corona-bezogene Infos und Diskussionen

Beitrag von tafkasc »

Schnabelrock hat geschrieben: 01.08.2021 09:51
"Körperliche Unversehrtheit" ist nach Art. 2 Abs. 2 S. 1 GG ein Verfassungsrecht
Ja. Eins von mehreren (eines der wichtigsten). Und es ist kein Staatsziel.
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Schnabelrock
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Re: The Plague Within - Corona-bezogene Infos und Diskussionen

Beitrag von Schnabelrock »

tafkasc hat geschrieben: 01.08.2021 10:18
Schnabelrock hat geschrieben: 01.08.2021 09:51
"Körperliche Unversehrtheit" ist nach Art. 2 Abs. 2 S. 1 GG ein Verfassungsrecht
Ja. Eins von mehreren (eines der wichtigsten). Und es ist kein Staatsziel.
Nein, Staatszweck. Das ist gegenüber den Staatszielen eine historisch etablierte, funktional untermauerte Grundfunktion des Staates. Es gibt allerdings Schnittmengen. Wir können gern in Verfasssungsdiskussionen einsteigen, ich bin zwar aus der Übung, weil so etwas für die allermeisten Juristen nicht zum normalen Tätigkeitsgebiet gehört. Aber ich krieg schon noch ein bisschen was auf die Reihe :-)
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tafkasc
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Re: The Plague Within - Corona-bezogene Infos und Diskussionen

Beitrag von tafkasc »

Schnabelrock hat geschrieben: 01.08.2021 10:23 Nein, Staatszweck.
Ich weiß gar nicht, ob wir wirklich einen Dissens haben (wenn man Neusprech-Aversionen abzieht). Ich habe ja oben was von einem grundlegenden "Staatsziel" Konfliktbearbeitung geschrieben und das ist natürlich technisch gesprochen auch kein wirkliches Staatsziel.

Es sind viele Sätze gefallen, die irgendetwas mit Gesundheit zu tun haben. Du hast z.B. das Strafrecht erwähnt. Das sorgt dafür, dass mich kein Kannibale frisst. Das wär schlecht für meine Gesundheit. Aber auch relativ anmaßend vom Kannibalisierenden und malum in se.

Oder es gibt so komplizierte Sätze mit Atomkraftwerken oder Arbeitsschutz. Da spielt immer die sozioökonomische Gesamtkonstellation mit rein. Man verspricht sich ja auch etwas von der Nutzung der Kernkraft (kann man bestreiten, dass das jemals vernünftig war) und der möglichst hindernisfreien Betätigung in einem bestimmten Arbeitsumfeld. Also das sind Kosten/Nutzen-Abwägungen. Und wir haben Sozialversicherungen, die Gesundheitsrisiken fast automatisch sozialisieren, was auch immer in Problem bei sowas sein kann. Also das sind auch Verteilungsfragen.

Dann gibt es noch so Sätze, bei denen es darum geht, dass der Staat aufpasst, dass die Leute nicht Drogen nehmen, oder am besten gar nicht rauchen (nicht nur um nicht auch andere zu Mitrauchern zu machen, sondern am besten gar nicht). Oder dass die Leute nicht zu fett werden oder Helm tragen oder regelmäßig Sport treiben oder zum Zahnarzt gehen usw. usf. Auch in dieser Gruppe geht es nicht nur um ganz persönliche oder individuelle Geschichten, weil wir in irgendeiner Art und Weise immer aneinander gebunden sind. Über Emotionen oder Sozialversicherung oder was anderes.

Das sind alles Sätze, in denen man irgendwie sinnvoll das Wort "Gesundheit" verwenden kann. Für mich passt das Zitat von Leviathan ("Staat hat nicht dafür zu sorgen, dass die Menschen nicht krank werden") am besten zu der letzten Gruppe und bei dieser Art von Sätzen stimme ich dem tendenziell eher zu.
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Schnabelrock
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Re: The Plague Within - Corona-bezogene Infos und Diskussionen

Beitrag von Schnabelrock »

Gesundheitsschutz ist eine der großen Aufgaben des modernen, postfeudalen Staats. Darüber gibt es in der Staatsrechtslehre auch weit übergreifenden Konsens seit Jahrzehnten. Da diese Berührungen mit der Politikwissenschaft, Soziologie und Philosophie aufweist, wird das in den Bereichen ebenso sein.

Darunter wird es dann komplexer, weil es Bereiche gibt, in denen der Staat schon wegen seines Gewaltmonopols aktiv für Gesundheitsschutz sorgen muss (Bsp. Strafrecht), dann Bereiche gibt, in denen seine Ordnungsfunktion es einfach umfasst (Bsp. Umweltschutz, Gesundheitssystem) und Bereiche gibt, in denen es Konflikte mit anderen Grundrechten gibt, Freiheitsrechte des einzelnen, Abwägungs-, Verhältnismäßigkeits-, Zweckmäßigkeitsfragen Da wird es dann sehr komplex und auch sehr viel weniger konsensual. Da ist der Staat dann teils nicht nicht als "Mahner" (Alkohol, Nikotin, Glücksspiel), aber selbst diese recht passive Rolle ist von seinen Aufgaben umfasst. Und letztlich gibt es einen Bereich, in dem er gar nichts mehr zu sagen hat, weil da Individualrechte überlagern, sagen wir mal riskante Hobbies bis hin zu Body Engineering oder wie immer das dann heisst.

Dass es "nicht Aufgabe des Staates (sei) dafür zu sorgen, das Menschen nicht krank werden." ist wirklich eine Vorstellung, die gibt es in keinem modernen Staatswesen irgendwo auf der Welt seit mindestens 70 Jahren mehr.
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Alphex
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Re: The Plague Within - Corona-bezogene Infos und Diskussionen

Beitrag von Alphex »

Der Staat hat schlicht ein Interesse daran, dass seine Bürger/innen, respektive: Sein "Körper" heil sind. Zynischer hast du die Beweggründe dafür bei Bismarck, der wegen dem Militärdienst Kinderarbeit verboten hatte, und wegen den Sozialisten auch in puncto Arbeitnehmerrechte aktiv wurde.

Egal allerdings, WARUM das so ist, es ist schon jenseits von purem "Leviathan der unterbindet, dass Leute einander ermorden" Aufgabe des Staates, den Leuten so viele Regeln vorzugeben, dass sie nicht direkt sterben. Frei nach Kant kann so auch ein Volk von Trotteln ein gutes Leben führen :D
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borsti
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Re: The Plague Within - Corona-bezogene Infos und Diskussionen

Beitrag von borsti »

Es ist natürlich Aufgabe des Staates, die Gesundheit seiner Bürger zu schützen. So muss er in Zeiten wie diesen sicherstellen, dass das Gesundheitssystem nicht zusammenbricht und die grundlegende Versorgung für alle auf einem Mindestlevel verfügbar bleibt.

Was der Staat allerdings nicht leisten kann, ist Krankheiten komplett aus dem Leben der Menschen zu eliminieren. Das Krankheitserreger da draußen rumschwirren, man sich damit anstecken und sogar daran sterben kann, gehört tatsächlich zum normalen Lebensrisiko, dem sich jede biologische Lebensform ausgesetzt sieht. Das staatliche Gesundheitssystem bietet für viele dieser Krankheiten kostenlose Impfungen und Behandlungen, aber ob man das annimmt, muss man letztlich schon selbst wissen. Und selbst wenn, bleibt trotzdem immer ein Restrisiko vorhanden. Thats Life und das wird mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit in Zukunft auch für Covid so sein.

Ich glaube, um nichts anderes dreht sich doch die Diskussion hier. :ka:
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tafkasc
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Re: The Plague Within - Corona-bezogene Infos und Diskussionen

Beitrag von tafkasc »

Schnabelrock hat geschrieben: 01.08.2021 13:28 Dass es "nicht Aufgabe des Staates (sei) dafür zu sorgen, das Menschen nicht krank werden." ist wirklich eine Vorstellung, die gibt es in keinem modernen Staatswesen irgendwo auf der Welt seit mindestens 70 Jahren mehr.
Ich denke, der Satz wird teilweise so interpretiert: "es ist (überhaupt gar keine und in keinster Weise) Aufgabe des Staates dafür zu sorgen, dass Menschen nicht krank werden (außer vlt Kernbereich des Strafrechts)" und teilweise so: "es ist Aufgabe des Staates dafür zu sorgen, dass Menschen (überhaupt gar) nicht mehr krank werden (außer objektiv unvermeidbares wie den Tod)".

Das erste liest sich so, als sollte man alles, was mit "Gesundheit" oder "Krankheit" zu tun hat, nicht (mehr) als Staatsaufgabe betrachten. Quasi ein Verbot irgendwas zu tun, was die Gesundheit verbessern könnte (was schon deswegen schwierige wäre, weil es auf der Gegenteil hinausliefe). Das zweite liest sich so, als gäbe es da einen staatlichen Optimierung- und Definitionsauftrag. Ich habe hier (eigentlich) nichts gelesen, was die eine oder andere Extremsichtweise vertritt. Aber es kommt mir so vor, als würde das teilweise reininterpretiert.

Der Witz in dem Kontext hier ist ja, dass diese ganze Impfdiskussion z.B. ein kompletter No-Brainer ist, weil das eine günstige, effektive und sichere Art und Weise ist, mit Infektionskrankheiten umzugehen (wenn diese einigermaßen gefährlich sind und die Impfstoffe einigermaßen gut). Aber es gibt einiges im Bereich Gesundheitspolitik (oder generell Politisches im Zshg. mit "Gesundheit"), wo das überhaupt kein No-Brainer ist.
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Re: The Plague Within - Corona-bezogene Infos und Diskussionen

Beitrag von borsti »

tafkasc hat geschrieben: 01.08.2021 17:51 Der Witz in dem Kontext hier ist ja, dass diese ganze Impfdiskussion z.B. ein kompletter No-Brainer ist...
Ja möchte man eigentlich meinen. Die Tatsache, dass man sich mit Impfungen vor schweren Krankheitsverläufen schützen kann, ist eine der größten Erfolge der Medizin überhaupt. Ich glaube, wir machen uns gar keine Vorstellung davon, wie vielen eigentlich verehrenden Krankheiten das ihren Schrecken genommen und wie viele furchtbare Pandemien und das wahrscheinlich erspart hat.

Aber "No Brainer" ist ein gutes Stichwort. Das nehmen einige Leute halt extrem wörtlich.
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Re: The Plague Within - Corona-bezogene Infos und Diskussionen

Beitrag von MetalEschi »

Die Aufgabe des Staates, und auch das worauf die staatlichen Maßnahmen im Bezug auf die Pandemie hinarbeiten, ist es doch, die Versorgung zu gewährleisten, die ich brauche, wenn ich krank werde. Die Diskussion, ob der Staat mich vor Infektionen generell schützen muss, führt die Debatte finde ich weiter, als nötig. Das muss er nicht, sondern er muss mir größtmögliche Freiheit inklusiver aller Risiken gewähren. Es sei denn, meine Infektion wäre schuld daran, dass a) ich, oder b) und noch wichtiger ANDERE nicht die Hilfe bekommen, die sie brauchen.
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Re: The Plague Within - Corona-bezogene Infos und Diskussionen

Beitrag von tafkasc »

Wenn man eine Infektionskrankheit vorsätzlich oder fahrlässig weitergibt, dann kann das eine Straftat sein. Bei HIV gab es da einiges an Rechtsprechung. Da ist z.T. noch nicht mal notwendig, dass die Krankheit wirklich ausbricht. Es ist nur so, dass die Weitergabe leichter Erkältungskrankheiten quasi als sozialadäquat gilt. Sonst wäre das Thema Kindergarten (da hat es ggfs. sogar einen Nutzen) oder generell soziale Kontakte im Herbst auch eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Staatsanwaltschaften.
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Re: The Plague Within - Corona-bezogene Infos und Diskussionen

Beitrag von Apparition »

Nachtrag zu der Diskussion um Ansteckungsrisiken für und Infektiösität von Geimpften:

https://www.spektrum.de/news/ungeschuet ... obal-de-DE

Fazit: Nix genaues weiß man nach wie vor nicht.
That is delightful news for someone who cares.
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Re: The Plague Within - Corona-bezogene Infos und Diskussionen

Beitrag von Rorschach »

monochrom hat geschrieben: 30.07.2021 12:21
Thunderforce hat geschrieben: 30.07.2021 12:17
borsti hat geschrieben: 30.07.2021 12:09Wer hingegen eine Impfung vorweisen kann, muss ab dem Datum in 8 bis 10 Wochen keinen Negativ-Test mehr vorlegen.
Das muss man doch eh nicht, oder?
GGG, geimpft, genesen, getestet heißt es doch immer.
Eins von den drei Sachen reicht, derzeit sind alle gleichgestellt.
Da müssen wir dringend auf GG gehen. Testen ist, wie du richtig sagst, nicht annähernd in der selben Liga.
Gefühlt nimmt das mit dem GG gerade ziemlich Fahrt auf. Hier in Osnabrück ist für das Pokalspiel am Samstag eine Tribüne nur für GG auf, wo die Sicherheitsabstände geringer sind. Und ein lokaler Clubbetreiber (eines überregional gefragten Clubs) lässt gerade gerichtlich prüfen, dass er für GG aufmacht (zurzeit sind die Clubs und Discos in Niedersachsen zu). Ich gehe stark davon aus, dass dazu kurzfristig ein paar Urteile gesprochen werden, die Maßstabscharakter haben (oder wie das heißt). Sicher wird da auch mal durch die Instanzen marschiert, was dann nicht schnell gehen wird, aber im Großen und Ganzen kommt Bewegung in die Sache.

Ich bin auch sehr für das Ende des kostenfreien Testens in ca. 10 Wochen. Das müsste man allerdings direkt jetzt ankündigen - und das wird nicht passieren, wegen der Wahl. Vor der Wahl werden solch drastische Entscheidungen nicht mehr gefällt, da bin ich leider sicher.
Wir leben in einer virtuellen Scheinwelt. So einfach ist das. Eine Welt voller Mutanten und Zombies mit einem IQ geringer als eine Dillgurke.

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