Vermutlich richtig, aber es kann auch irgendwie nicht die Aufgabe von Privatpersonen sein.
Zumal ich, soviel ich weiß, in der glücklichen Lage bin, niemanden zu kennen, der sich nicht impfen lassen will bzw. noch ungeimpft ist.
Vermutlich richtig, aber es kann auch irgendwie nicht die Aufgabe von Privatpersonen sein.
Wenn wir mit individuellen Grundrechten arbeiten, dann bricht sich daran halt die Frage der "Relevanz". Dann gibt es keine Abwägung auf einer höhere Ebene, dahingehend dass eine Durchimpfung (bei Bedarf auch unter Zwang) unterm Strich "effizienter" wäre als die Entscheidung auf der individuellen Ebene. Nur der Zusammenbruch des Gesundheitssystem, die Triage-Wahrscheinlichkeit oder vlt auch unfassbare Gefahren für Kinder, sind dann revelant genug. Man muss auch aufpassen, wenn man sich längere Zeit mit Impfgegnern oder -"skeptikern" unterhält oder ihnen zuhört, dann macht das aggressiv. Hab ich auch gemerkt. Negatron hat da viel wahr.Thunderforce hat geschrieben: ↑30.07.2021 11:30Allein die Kacke, die durch Long Covid entsteht und noch entstehen wird (für jeden persönlich natürlich aber auch an Folgekosten, und spätestens dafür könnte sich die Politik dann ja vielleicht doch mal interessieren), rechtfertigt das IMO bereits.NegatroN hat geschrieben: ↑30.07.2021 11:23 Aber eigentlich gilt das, was Eschi und Ploppi fordern ja nur, wenn die Ungeimpften eine tatsächliche relevante Bedrohung für die Gesellschaft darstellen. Da gibt es drei Aspekte:
- eine eventuelle Überlastung des Gesundheitsystems
- eine relevante Gefährdung für Erwachsene, die sich nicht impfen lassen können
- eine relevante Gefährdung für Kinder bzw. Jugendliche
Ich bin mir nicht sicher, inwieweit das noch gegeben ist. Zu Punkt 1 und 3 wissen wir aktuell noch nicht genug für eine abschließende Bewertung.
Ich denke zudem schon, dass wenn ein sigifikanter Teil der Bevölkerung nicht geimpft ist (weil es Kinder sind oder Idioten), das gerade im Angesicht der Delta- und noch folgender, noch ansteckenderer Varianten auf jeden Fall relevant ist, auch für das Gesundheitssystem.
Ich finde es den komplett falschen Ansatz zu sagen "Ach, so lange die Intensivstationen noch nicht voll sind oder gar überlaufen, macht Ihr mal fröhlich weiter, ob Impfng oder nicht, spielt keine Rolle."
Das muss man doch eh nicht, oder?
Da müssen wir dringend auf GG gehen. Testen ist, wie du richtig sagst, nicht annähernd in der selben Liga.Thunderforce hat geschrieben: ↑30.07.2021 12:17Das muss man doch eh nicht, oder?
GGG, geimpft, genesen, getestet heißt es doch immer.
Eins von den drei Sachen reicht, derzeit sind alle gleichgestellt.
Grundsätzlich sehe ich das sehr ähnlich. Ich denke aber auch, dass unsere informationen, etwa zum Long-Covid-Risiko bei Geimpften und Kindern, noch ziemlich lückenhaft sind. Insofern tendiere ich momentan noch zu einem Worst-Case-Szenario, also dass das bei infizierten Geimpften ein ähnlich großes Problem ist wie bei infizierten Ungeimpften.NegatroN hat geschrieben: ↑30.07.2021 11:36Aber aktuell sieht es ja zumindest so aus, als wäre Long Covid bei Geimpften und auch bei Kindern ein vergleichsweise kleines Problem. Da müssten wir wissen, wie groß es wirklich ist, um das sinnvoll diskutieren zu können.Thunderforce hat geschrieben: ↑30.07.2021 11:30Allein die Kacke, die durch Long Covid entsteht und noch entstehen wird (für jeden persönlich natürlich aber auch an Folgekosten, und spätestens dafür könnte sich die Politik dann ja vielleicht doch mal interessieren), rechtfertigt das IMO bereits.NegatroN hat geschrieben: ↑30.07.2021 11:23 Aber eigentlich gilt das, was Eschi und Ploppi fordern ja nur, wenn die Ungeimpften eine tatsächliche relevante Bedrohung für die Gesellschaft darstellen. Da gibt es drei Aspekte:
- eine eventuelle Überlastung des Gesundheitsystems
- eine relevante Gefährdung für Erwachsene, die sich nicht impfen lassen können
- eine relevante Gefährdung für Kinder bzw. Jugendliche
Ich bin mir nicht sicher, inwieweit das noch gegeben ist. Zu Punkt 1 und 3 wissen wir aktuell noch nicht genug für eine abschließende Bewertung.
Ich denke zudem schon, dass wenn ein sigifikanter der Bevölkerung nicht geimpft ist (weil es Kinder sind oder Idioten), das gerade im Angesicht der Delta- und noch folgender, noch ansteckenderer Varianten auf jeden Fall relevant ist, auch für das Gesundheitssystem.
Ich finde es den komplett falschen Ansatz zu sagen "Ach, so lange die Intensivstationen noch nicht voll sind oder gar überlaufen, macht Ihr mal fröhlich weiter, ob Impfng oder nicht, spielt keine Rolle."
Generell müssen wir aber irgendwann an einen Punkt kommen, an dem wir entscheiden, dass Covid einfach ein "normales" Lebensrisiko ist wie vieles andere auch. Wer sich dagegen impfen lassen will, kann es tun. Wer nicht, muss mit den Folgen leben. Das ist das sein individuelles Problem aber kein gesamtgesellschaftliches. Ich denke nicht, dass wir da schon sind. Aber wir kommen dem Punkt schon näher.
So lange müsste man gar nicht warten. Mittlerweile kann jeder unangemeldet ins Impfzentrum gehen und sich impfen lassen. Wartezeit ist kaum noch vorhanden. Wer das jetzt nicht ausnutzt ist offen gesagt selbst schuld und darf sich auch nicht beschweren wenn er ab morgen seinen Test selbst bezahlen muss.borsti hat geschrieben: ↑30.07.2021 12:09 Wir sind jetzt an einem Punkt, an dem sich anscheinend alle impfen lassen können, die wollen. Da halte ich es für geboten, das Ende der kostenlosen Tests zumindest anzukündigen - für in 8 bis 10 Wochen. Dann hätten nämlich die Leute Zeit, sich noch einen Impftermin zu machen.
Oder das dritte G halt nur mit PCR-Test.monochrom hat geschrieben: ↑30.07.2021 12:21Da müssen wir dringend auf GG gehen. Testen ist, wie du richtig sagst, nicht annähernd in der selben Liga.Thunderforce hat geschrieben: ↑30.07.2021 12:17Das muss man doch eh nicht, oder?
GGG, geimpft, genesen, getestet heißt es doch immer.
Eins von den drei Sachen reicht, derzeit sind alle gleichgestellt.
In meinem Bekanntenkreis sind tatsächlich Impfverweigerer mit Hang zum Querdenkertum. Ob man denen mit Argumenten kommt oder sich mit einer Straßenlaterne unterhält, kommt genau aufs gleiche raus. Zum Glück gehören die nicht zum engeren Freundeskreis. Aber da sind schon Freundschaften auseinandergebrochen, weil sich eine gute Freundin irgendwann geweigert hat, den Querdenkerschrott weiter zu verbreiten (reichlich naive Dame, die Feuer von ihren Töchtern und dem Ehemann bekommen hat, bis ihr die Augen aufgegangen sind, welchen Mist ihre Freundin verzapft).costaweidner hat geschrieben: ↑30.07.2021 11:44Vermutlich richtig, aber es kann auch irgendwie nicht die Aufgabe von Privatpersonen sein.
Zumal ich, soviel ich weiß, in der glücklichen Lage bin, niemanden zu kennen, der sich nicht impfen lassen will bzw. noch ungeimpft ist.
Ungeimpft infiziert und geimpft infiziert sind per se schon zwei schwierige Gruppen. Die einen infizieren sich weniger häufig als die anderen (ich denke es wird Geimpfte geben, bei denen man eigentlich überhaupt nicht von Infektion/Replikation reden kann), das Virus repliziert wahrscheinlich unterschiedlich (obwohl es durchaus sein kann, dass es auch in einem Geimpften mal etwas repliziert) und es kann auch sein, dass es hin und wieder mal einen Geimpften gibt, der überhaupt keinen guten Impfschutz aufbaut.Apparition hat geschrieben: ↑30.07.2021 12:23 Grundsätzlich sehe ich das sehr ähnlich. Ich denke aber auch, dass unsere informationen, etwa zum Long-Covid-Risiko bei Geimpften und Kindern, noch ziemlich lückenhaft sind. Insofern tendiere ich momentan noch zu einem Worst-Case-Szenario, also dass das bei infizierten Geimpften ein ähnlich großes Problem ist wie bei infizierten Ungeimpften.
Zum 1. Punkt: Kein normaler Mensch würde so jemanden nicht in die Kategorie "kann sich (noch) nicht impfen lassen" einsortieren.Leviathane hat geschrieben: ↑30.07.2021 13:27 Nicht alle Impfverweigerer sind Querdenker. Eine Freundin von mit hat MS - kein Arzt wollte die Frage, ob die Impfung einen neuen Schub auslösen könnte, mit Nein beantworten.
Da kann ich durchaus verstehen, das man drüber nachdenkt ob das für einen persönlich Sinn macht.
Was Long Covid angeht - es ist nicht Aufgabe des Staates dafür zu sorgen, das daran keine Impfverweigerer erkranken. Das ist individuelles Lebensrisiko.
Wo will man da anfangen und aufhören?
Das ist in etwa die ausführliche Version dessen, was ich anzudeuten versucht habe. Wenn ich von Infektion spreche, dann meine ich schon, dass das Virus Wirtszellen besiedelt und dort auch erfolgreich repliziert, in welcher Menge auch immer. Dazu kommt, wenn wir über Infektionsketten sprechen, noch D.) Gefahr das Virus trotz Impfung in einer Menge weiterzugeben, die zumindest bei einem ungeimpften eine Infektion ermöglicht. Das ist eine ganze Kette von Risikoreduktionen, die schon extrem viel ausmacht.tafkasc hat geschrieben: ↑30.07.2021 13:02Ungeimpft infiziert und geimpft infiziert sind per se schon zwei schwierige Gruppen. Die einen infizieren sich weniger häufig als die anderen (ich denke es wird Geimpfte geben, bei denen man eigentlich überhaupt nicht von Infektion/Replikation reden kann), das Virus repliziert wahrscheinlich unterschiedlich (obwohl es durchaus sein kann, dass es auch in einem Geimpften mal etwas repliziert) und es kann auch sein, dass es hin und wieder mal einen Geimpften gibt, der überhaupt keinen guten Impfschutz aufbaut.Apparition hat geschrieben: ↑30.07.2021 12:23 Grundsätzlich sehe ich das sehr ähnlich. Ich denke aber auch, dass unsere informationen, etwa zum Long-Covid-Risiko bei Geimpften und Kindern, noch ziemlich lückenhaft sind. Insofern tendiere ich momentan noch zu einem Worst-Case-Szenario, also dass das bei infizierten Geimpften ein ähnlich großes Problem ist wie bei infizierten Ungeimpften.
Je nachdem sind das (mindestens) 3 unterschiedliche bedingte Wahrscheinlichkeiten. A.) Reduktion Gefahr an Covid überhaupt zu erkranken (und damit automatisch auch Reduktion für Long-Covid) - also die Fälle wo man eigentlich überhaupt nicht von Replikation reden kann. B.) Gefahr an Long-Covid zu erkranken, wenn man geimpft ist, mit dem Virus in Kontakt kommt und das Virus ggfs. etwas, aber nicht besonders viel oder lange repliziert. Und letztendlich noch C.) Gefahr trotz Impfung nicht gut geschützt zu sein und dann (u.U.) durch Long Covid (aber auch durch die Primärerkrankung) fast wie ein Ungeimpfter betroffen zu sein.
Würde dich das Worst-Case-Szenario ( Es gibt genauso viele und genauso schwere Long Covid Fälle bei Ungeimpften wie bei Geimpften ) nicht extrem überraschen ?
Ich bin kein Immunologe, noch nichtmal Mediziner, deswegen kann ich dazu nicht wirklich was sagen. Deine Ausführungen sind völlig plausibel. Aber: Wer hätte schon die Fantasie gehabt, die zum Glück extrem seltenen Sinusvenenthrombosen als Folge einer Impfung mit Vektorimpfstoffen vorherzusehen?tafkasc hat geschrieben: Also ich möchte auf folgendes hinaus: Es ist ja einiges bekannt über unser Immunsystem, Viren und Impfschutz. Natürlich wissen wir ohne Daten nichts genau und absolut. Aber wir haben ein Modell (Laien und Wissenschaftler ggfs. etwas unterschiedlich) von Körper und Krankheit. Dieses Modell erlaubt uns ja auch Vorhersagen. Natürlich immer mit einer gewissen Unsicherheit. Es könnte sein, dass Long Covid durch einen Wirkmechanismus ausgelöst wird, der überhaupt nichts mit der Replikation des Virus zu tun hat. Es könnte sein, dass die Immunreaktion selbst dafür verantwortlich ist. Es könnte sein, dass die allerersten Virusbestandteile, die den Körper erreichen schon auf erstaunlichen Wegen kausal sind für Long Covid. Vielleicht erkranken Geimpfte sogar häufiger an Long Covid (das wär schlecht, u.U.). Vlt ist es ein Wirkmechanismus, der vollkommen unbekannt ist. Aber was mich interessiert, ist das medizinisch/biologische Modell so komplex, dass wir (und damit mein ich Experten, ich glaub du bist da ja auch nicht ganz unbedarft) uns da überhaupt keine Prognose erlauben dürfen ? Müssen wir jetzt wirklich von einem Worst-Case-Szenario azusgehen, bis wir ganz viele Daten dazu haben, oder ist das Worst-case und low probability (und große Vorsicht).
Wie sind doch mittlerweile viel weiter als am Anfang der Pandemie. Es ist genug Impfstoff vorhanden, niemand muß noch schwer an Covid19 erkranken. Wer sich nicht impfen lassen möchte, riskiert eben einen schweren Verlauf oder Long Covid.costaweidner hat geschrieben: ↑30.07.2021 13:35Zum 2. Punkt: Das ist aber doch das gleiche Elend wie seit Anfang der Pandemie. Die Leute sind eben nicht nur für sich selbst verantwortlich.Leviathane hat geschrieben: ↑30.07.2021 13:27
Was Long Covid angeht - es ist nicht Aufgabe des Staates dafür zu sorgen, das daran keine Impfverweigerer erkranken. Das ist individuelles Lebensrisiko.
Wo will man da anfangen und aufhören?