The Plague Within - Corona-bezogene Infos und Diskussionen

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Schnabelrock
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Re: The Plague Within - Corona-bezogene Infos und Diskussionen

Beitrag von Schnabelrock »

costaweidner hat geschrieben: 30.01.2021 15:57
Leviathane hat geschrieben: 30.01.2021 15:53 Ich habe Post von der Bundesdruckerei bekommen, da lagen zwei Bezugsscheine für Masken drin.
Mal davon abgesehen, das ich die Aktion generell eher überflüssig finde - in dem Schreiben steht, das ich mir bis zum 6. Januar 2021 kostenlos zwei FFP2 abholen kann. Sowas bekommt man dann am 30.01. Schon arg peinlich.
Wenn du das gleiche Schreiben bekommen hast wie ich, dann steht da aber, dass du sie bis zum 6. abholen konntest und nicht, dass du sie bis dahin abholen kannst. Bringt einem im Endeffekt gleich wenig, bei dir liest sich das aber als hättest du jetzt ein Schreiben bekommen, das auf dem Stand von Dezember ist.
Eventuell auch mal mit MP Söder abstimmen.

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... e1b86eb455
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Re: The Plague Within - Corona-bezogene Infos und Diskussionen

Beitrag von Undo »

NegatroN hat geschrieben: 31.01.2021 13:56
borsti hat geschrieben: 30.01.2021 18:21Es drängt sich der Eindruck auf, dass es in der Entscheidung, diese Angelegenheit der EU zuzuschanzen, vor allem darum ging, ein politisches Zeichen zu setzen. Hat man auch geschafft: Es ist ein Zeichen des Versagens.
Mir ist das viel zu drastisch. Erstens hat Erfolg und Versagen mehrere Ebenen als nur eine. Wirksamkeit der Impfstoffe, Risikopotenziale, Kosten, Kostenübernahme bei Problemen, Verteilungsmöglichkeiten, Lagerung, Herstellungsmengen und noch einiges andere auf Seiten der Impfstoffe. Aber auch politische Fragen wie eben ob Entscheidungen solidarisch und mit Rücksicht auf einzelne Länder und deren Probleme getroffen werden und so weiter. Bei den Impfstoffen kommt da noch dazu, dass vieles zu dem Zeitpunkt, zu dem Verträge geschlossen wurden, noch unklar war. Manche Länder haben mehr Geld ausgegeben, Risiken von den Herstellern übernommen und auf Impfstoffe gesetzt, bei denen zu dem Zeitpunkt noch überhaupt nicht klar war, ob sie wirklich sicher und zuverlässig funktionieren. Das tun sie offenbar und jetzt sind die, die das Risiko auf sich genommen haben, die Gewinner. Das hätte aber nicht so kommen müssen, das hätte auch ganz anders laufen können. Hätten die ersten Impfstoffe dann doch zu Problemen geführt, wäre die Bewertung jetzt eine ziemlich andere.

Von dem her: ja, es hat mit Sicherheit an einigen Stellen Problem gegeben und es ist mit Sicherheit nicht alles perfekt gelaufen. Das sollte man kritisch betrachten und aufarbeiten. Aber das jetzt zu einer Erzählung des Versagens und Scheiterns zu machen, finde ich doch massiv übertrieben.
Das möchte ich so unterschreiben.
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Beitrag von borsti »

NegatroN hat geschrieben: 31.01.2021 13:56
borsti hat geschrieben: 30.01.2021 18:21Es drängt sich der Eindruck auf, dass es in der Entscheidung, diese Angelegenheit der EU zuzuschanzen, vor allem darum ging, ein politisches Zeichen zu setzen. Hat man auch geschafft: Es ist ein Zeichen des Versagens.
Mir ist das viel zu drastisch. Erstens hat Erfolg und Versagen mehrere Ebenen als nur eine. Wirksamkeit der Impfstoffe, Risikopotenziale, Kosten, Kostenübernahme bei Problemen, Verteilungsmöglichkeiten, Lagerung, Herstellungsmengen und noch einiges andere auf Seiten der Impfstoffe. Aber auch politische Fragen wie eben ob Entscheidungen solidarisch und mit Rücksicht auf einzelne Länder und deren Probleme getroffen werden und so weiter. Bei den Impfstoffen kommt da noch dazu, dass vieles zu dem Zeitpunkt, zu dem Verträge geschlossen wurden, noch unklar war. Manche Länder haben mehr Geld ausgegeben, Risiken von den Herstellern übernommen und auf Impfstoffe gesetzt, bei denen zu dem Zeitpunkt noch überhaupt nicht klar war, ob sie wirklich sicher und zuverlässig funktionieren. Das tun sie offenbar und jetzt sind die, die das Risiko auf sich genommen haben, die Gewinner. Das hätte aber nicht so kommen müssen, das hätte auch ganz anders laufen können. Hätten die ersten Impfstoffe dann doch zu Problemen geführt, wäre die Bewertung jetzt eine ziemlich andere.

Von dem her: ja, es hat mit Sicherheit an einigen Stellen Problem gegeben und es ist mit Sicherheit nicht alles perfekt gelaufen. Das sollte man kritisch betrachten und aufarbeiten. Aber das jetzt zu einer Erzählung des Versagens und Scheiterns zu machen, finde ich doch massiv übertrieben.
Versagen meine ich hier eher im Hinblick auf das, was hätte sein können. Das Narrativ, dass die EU nicht wie die anderen Käufer auf Risiko gesetzt hat, kann ich so aber nicht gelten lassen. Die haben letztlich alle Verträge unterschrieben, lange bevor die Wirksamkeit der Stoffe schlussendlich bewiesen war. Also ist auch die EU im Endeffekt das Risiko eingegangen, einen unwirksamen Impfstoff zu kaufen. Soweit ich gelesen hab, ging es bei den Verhandlungen wohl vor allem darum, preislich einen besseren Deal zu bekommen, anstatt zeitlich. Vielleicht hat man das geschafft aber angesichts von hunderten Milliarden, die jede weitere Woche Lockdown verbrennt, konnte man das vielleicht schon damals für einen Pyrrhussieg halten.

Zugegeben: Mit Blick auf das große Ganze ist es fast zu vernachlässigen. Letztlich ist es ja dank begrenzter Produktionskapazitäten ein Nullsummenspiel und jede Impfdose, die wir in der EU bekommen, kriegen Briten und Amerikaner nicht - oder umgekehrt. Vom Rest der Welt mal ganz zu schweigen. In der öffentlichen Wahrnehmung kommt es trotzdem einer Blamage der europäischen Politik gleich.
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Re: The Plague Within - Corona-bezogene Infos und Diskussionen

Beitrag von Schnabelrock »

borsti hat geschrieben: 31.01.2021 21:10 Versagen meine ich hier eher im Hinblick auf das, was hätte sein können. Das Narrativ, dass die EU nicht wie die anderen Käufer auf Risiko gesetzt hat, kann ich so aber nicht gelten lassen. Die haben letztlich alle Verträge unterschrieben, lange bevor die Wirksamkeit der Stoffe schlussendlich bewiesen war. Also ist auch die EU im Endeffekt das Risiko eingegangen, einen unwirksamen Impfstoff zu kaufen. Soweit ich gelesen hab, ging es bei den Verhandlungen wohl vor allem darum, preislich einen besseren Deal zu bekommen, anstatt zeitlich. Vielleicht hat man das geschafft aber angesichts von hunderten Milliarden, die jede weitere Woche Lockdown verbrennt, konnte man das vielleicht schon damals für einen Pyrrhussieg halten.
Zugegeben: Mit Blick auf das große Ganze ist es fast zu vernachlässigen. Letztlich ist es ja dank begrenzter Produktionskapazitäten ein Nullsummenspiel und jede Impfdose, die wir in der EU bekommen, kriegen Briten und Amerikaner nicht - oder umgekehrt. Vom Rest der Welt mal ganz zu schweigen. In der öffentlichen Wahrnehmung kommt es trotzdem einer Blamage der europäischen Politik gleich.
Ich kann Dir aus 20 Jahren Vertragsberatung und -gestaltung - oft im zweistelligen Millionenbereich und oft genug englisch - sagen, dass solche Verträge einer Ferndiagnose nicht zugänglich sind. Sie umfassen häufig 150, 200, 350 Seiten und dann ist es ein einziges Wort, das die Sache so oder so wendet oder auch nur, wie ein Passage im Kontext platziert ist. Das kommt vor. Oder dass ein Umstand ausserhalb des Vertrags der entscheidende Baustein ist. Manchmal entscheidet eine Anlage, eine email, die ein hierarchisch unbeachteter Mitarbeiter gelesen, geschrieben oder nicht gelesen hat. Oft genug entscheidet ein dreiköpfiges Gericht, das aus Spezialisten besteht und die stimmen dann noch 2:1 ab.

Andererseits kommt es auch vor, sogar häufiger, dass Verträge eindeutig sind. Aber selbst solche kann der Laie nicht lesen und verstehen. Das ist Dunning Kruger in Reinkultur.

Ich weiss nicht, was mit diesen Verträgen ist, in Wahrheit wissen das vielleicht 50 Leute, vielleicht nichtmal die in der wünschenswerten Klarheit. Daran ändert auch alles Geraune und alle Genauwisserei in Zeitungen, Internet und TV nix.

Theoretisch müsste man das alles lesen. Dazu müsste es komplett zugänglich sein und auch das Vertragsumfeld samt Handelnden, Situation usw. spielt eine Rolle. Ich weiss weniger, als mancher Staplerfahrer oder Erdkundelehrer darüber zu wissen sicher ist. Weil ich immerhin weiss, dass das keine seriöse Art ist, mit anspruchsvollen, schwierigen Dingen umzugehen.

Die Wahrheit ist: Wir Laien wissen nicht, warum ein Medikament wirkt, vom Molekül bis auf den gesamten Menschen oder gar Gruppen. Wir wissen nicht, warum es nicht wirkt, und wir werden es nie verstehen. Das gilt sinngemäß für komplexe Technik wie Motoren oder Server samt Software. Es gilt für Klima, es gilt für Volkswirtschaften und es gilt für Kulturen. Selbst hochgradige Fachleute haben oft nur den Anfang eines Fadens eines Netzwerks in der Hand.

Soll man deshalb resignieren und unpolitisch werden? Natürlich nicht. Ein bisschen realistisch und ein bisschen Geduld und Demut stehen jedem gut. Und weniger denen folgen, die in Wahrheit selbst keine Ahnung haben, aber am lautesten, dreistesten und penetrantesten selbstgewiss krakeelen.
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Re: The Plague Within - Corona-bezogene Infos und Diskussionen

Beitrag von borsti »

Schnabelrock hat geschrieben: 31.01.2021 22:52
borsti hat geschrieben: 31.01.2021 21:10 Versagen meine ich hier eher im Hinblick auf das, was hätte sein können. Das Narrativ, dass die EU nicht wie die anderen Käufer auf Risiko gesetzt hat, kann ich so aber nicht gelten lassen. Die haben letztlich alle Verträge unterschrieben, lange bevor die Wirksamkeit der Stoffe schlussendlich bewiesen war. Also ist auch die EU im Endeffekt das Risiko eingegangen, einen unwirksamen Impfstoff zu kaufen. Soweit ich gelesen hab, ging es bei den Verhandlungen wohl vor allem darum, preislich einen besseren Deal zu bekommen, anstatt zeitlich. Vielleicht hat man das geschafft aber angesichts von hunderten Milliarden, die jede weitere Woche Lockdown verbrennt, konnte man das vielleicht schon damals für einen Pyrrhussieg halten.
Zugegeben: Mit Blick auf das große Ganze ist es fast zu vernachlässigen. Letztlich ist es ja dank begrenzter Produktionskapazitäten ein Nullsummenspiel und jede Impfdose, die wir in der EU bekommen, kriegen Briten und Amerikaner nicht - oder umgekehrt. Vom Rest der Welt mal ganz zu schweigen. In der öffentlichen Wahrnehmung kommt es trotzdem einer Blamage der europäischen Politik gleich.
Ich kann Dir aus 20 Jahren Vertragsberatung und -gestaltung - oft im zweistelligen Millionenbereich und oft genug englisch - sagen, dass solche Verträge einer Ferndiagnose nicht zugänglich sind. Sie umfassen häufig 150, 200, 350 Seiten und dann ist es ein einziges Wort, das die Sache so oder so wendet oder auch nur, wie ein Passage im Kontext platziert ist. Das kommt vor. Oder dass ein Umstand ausserhalb des Vertrags der entscheidende Baustein ist. Manchmal entscheidet eine Anlage, eine email, die ein hierarchisch unbeachteter Mitarbeiter gelesen, geschrieben oder nicht gelesen hat. Oft genug entscheidet ein dreiköpfiges Gericht, das aus Spezialisten besteht und die stimmen dann noch 2:1 ab.

Andererseits kommt es auch vor, sogar häufiger, dass Verträge eindeutig sind. Aber selbst solche kann der Laie nicht lesen und verstehen. Das ist Dunning Kruger in Reinkultur.

Ich weiss nicht, was mit diesen Verträgen ist, in Wahrheit wissen das vielleicht 50 Leute, vielleicht nichtmal die in der wünschenswerten Klarheit. Daran ändert auch alles Geraune und alle Genauwisserei in Zeitungen, Internet und TV nix.

Theoretisch müsste man das alles lesen. Dazu müsste es komplett zugänglich sein und auch das Vertragsumfeld samt Handelnden, Situation usw. spielt eine Rolle. Ich weiss weniger, als mancher Staplerfahrer oder Erdkundelehrer darüber zu wissen sicher ist. Weil ich immerhin weiss, dass das keine seriöse Art ist, mit anspruchsvollen, schwierigen Dingen umzugehen.

Die Wahrheit ist: Wir Laien wissen nicht, warum ein Medikament wirkt, vom Molekül bis auf den gesamten Menschen oder gar Gruppen. Wir wissen nicht, warum es nicht wirkt, und wir werden es nie verstehen. Das gilt sinngemäß für komplexe Technik wie Motoren oder Server samt Software. Es gilt für Klima, es gilt für Volkswirtschaften und es gilt für Kulturen. Selbst hochgradige Fachleute haben oft nur den Anfang eines Fadens eines Netzwerks in der Hand.

Soll man deshalb resignieren und unpolitisch werden? Natürlich nicht. Ein bisschen realistisch und ein bisschen Geduld und Demut stehen jedem gut. Und weniger denen folgen, die in Wahrheit selbst keine Ahnung haben, aber am lautesten, dreistesten und penetrantesten selbstgewiss krakeelen.
Und was willst du mir jetzt sagen?

Dass wir uns kein Urteil darüber erlauben dürfen, was irgendwo in Brüssel oder Berlin verhandelt, entschieden und unterschrieben wird?

Das müssen wir! Besonders in der jetzigen Situation. Wir müssen diese Dinge mit unserem beschränkten Kenntnisstand und anhand der unzureichenden Informationen, die zu uns durchdringen einordnen und bewerten, denn das ist unsere Aufgabe. Wir sind der Souverän dieses Landes und wir gewähren denen, die wir dazu gewählt haben, in unserem Namen zu regieren, seit fast einem Jahr eine in diesem Staat nie gekannte Macht, die Gewaltenteilung zu umgehen und selbst fundamentale Rechte einzuschränken. Wir gewähren einen gigantischen Vertrauensvorschuss und müssen demnach selbstverständlich kritisch hinsehen, was damit gemacht wird. Unterschreibe ich privat einen komplexen Vertrag, bin ich auch ein Laie, der sich maximal eine rechtliche Beratung suchen kann, die das Ganze, so gut es geht, in Idiotensprache übersetzt. Die Folgen der Vertragsunterzeichnung trage ich aber selbst und in jedem Fall.

Auch Angela Merkel, Jens Spahn oder Ursula Von der Leyen wissen im Zweifel nicht, wie ein Impfstoff funktioniert und wie er hergestellt wird. Sie verstehen mit ziemlicher Sicherheit auch das pharmazeutische Fachchinesisch in den entsprechenden Verträgen nicht und sind vermutlich auch grundsätzlich in vertragsrechtlichen Dingen nicht die größten Leuchten. Sie sind im übertragenen und im wörtlichen Sinne die gewählten Vertreter der Laien. Gleichwohl tragen sie politisch die Verantwortung. Und über mangelnde Geduld und Demut seitens des Souveräns, vor dem sie sich verantworten müssen, konnten sie sich in den vergangenen Monaten wahrlich nicht beschweren.
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Schnabelrock
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Re: The Plague Within - Corona-bezogene Infos und Diskussionen

Beitrag von Schnabelrock »

borsti hat geschrieben: 01.02.2021 01:05 Und was willst du mir jetzt sagen?
Steht eigentlich deutlich unten dran. Aber wie heisst es? "I can explain it to you, but I can´t comprehend it for you."
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Re: The Plague Within - Corona-bezogene Infos und Diskussionen

Beitrag von waltersobchak »

Entscheident ist was hinten rauskommt:

durchgeimpft: Israel 33%, GB 11% und die große USA 6% D und EU: 2%

Das Verhältnis wird sich in den nächsten Monaten noch weiter für uns verschlechtern, das ist jetzt schon abzusehen.
Ob man das jetzt Desaster oder nicht ganz perfekt gelaufen nennt, bleibt jedem selbst überlassen.
Ich tendiere zu ersterem.
While you sleep in earthly delight
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Hyronimus
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Re: The Plague Within - Corona-bezogene Infos und Diskussionen

Beitrag von Hyronimus »

Richtig, entscheidend ist, was hinten rauskommt. Und was hinten rauskommen muss ist eine weltweite Herdenimmunität - das Virus macht nämlich nicht mal eben an der Grenze halt. Und da ist es relativ egal, ob der momentan begrenzt vorhandene Impfstoff zuerst in Israel, in den USA oder in der EU verimpft wird.

Bester Dialog zum Thema übrigens neulich auf Bild Live (nicht komplett O-Ton, aber so ungefähr):

Lauterbach: Bis September soll jeder ein Impfangebot bekommen.

Moderatorin: Aber Herr Spahn sagte, dass im Sommer jedem ein Impfangebot gemacht werden sollte.

Lauterbach: Oh, Entschuldigung! Ich sagte September!

Moderatorin: Aber Herr Spahn hat doch vom Sommer gesprochen?
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Re: The Plague Within - Corona-bezogene Infos und Diskussionen

Beitrag von infected »

:heul:
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borsti
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Re: The Plague Within - Corona-bezogene Infos und Diskussionen

Beitrag von borsti »

Hyronimus hat geschrieben: 01.02.2021 10:14 Richtig, entscheidend ist, was hinten rauskommt. Und was hinten rauskommen muss ist eine weltweite Herdenimmunität - das Virus macht nämlich nicht mal eben an der Grenze halt. Und da ist es relativ egal, ob der momentan begrenzt vorhandene Impfstoff zuerst in Israel, in den USA oder in der EU verimpft wird.
Die angesprochene weltweite Herdenimmunität wird realistischerweise eher durch Infektionen, als durch Impfungen erreicht werden.
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Re: The Plague Within - Corona-bezogene Infos und Diskussionen

Beitrag von Hyronimus »

borsti hat geschrieben: 01.02.2021 10:32
Hyronimus hat geschrieben: 01.02.2021 10:14 Richtig, entscheidend ist, was hinten rauskommt. Und was hinten rauskommen muss ist eine weltweite Herdenimmunität - das Virus macht nämlich nicht mal eben an der Grenze halt. Und da ist es relativ egal, ob der momentan begrenzt vorhandene Impfstoff zuerst in Israel, in den USA oder in der EU verimpft wird.
Die angesprochene weltweite Herdenimmunität wird realistischerweise eher durch Infektionen, als durch Impfungen erreicht werden.
Dann können wir das Impfen ja direkt bleiben lassen und brauchen uns über die Liefermengen an die EU nicht aufregen.
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Re: The Plague Within - Corona-bezogene Infos und Diskussionen

Beitrag von tafkasc »

Mich stören da auch ein paar Dinge an der grundsätzlichen Herangehensweise. Aber Pfizer/BioNTech haben z.B. im Januar gesagt, dass sie eine Woche weniger als geplant produzieren können, weil sie die Produktionsstraße in ihrem belgischen Werk upgraden wollen, was aber schon im Februar zu einer überplanmäßigen Produktionsmenge führen soll (allein dort). Und das (von Novartis übernommene) Werk in Marburg zielt auf 750 Millionen Dosen pro Jahr und das geht auch diese Tage an den Start. Und das ist jetzt ein Hersteller. Irgendwie erinnert mich das gerade ein bisschen an das "Es gibt keine Masken zu kaufen" von Anfang letzten Jahres. Irgendwo hab ich die Tage gelesen, dass China alleine im 2. Quartal 2020 50 Milliarden Masken exportiert hat (sicher, ein Teil davon war bestimmt Sondermüll) und der Hersteller 3M alleine 2 Milliarden Masken 2020 produziert hat. Nächstes Jahr muss man sich wahrscheinlich damit beschäftigen, ob man die Dinger auch zum Wände tapezieren nutzen kann.
One night as he sat at his table head on hands he saw himself rise and go.

http://www.stupidedia.org/stupi/Hoden
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Beitrag von Schnabelrock »

tafkasc hat geschrieben: 01.02.2021 10:50 Nächstes Jahr muss man sich wahrscheinlich damit beschäftigen, ob man die Dinger auch zum Wände tapezieren nutzen kann.
:D

Geh mal davon aus, dass das ein beispielloser Skandal und ein unfassbares Totalversagen der Politik sein wird. :pommes:
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Beitrag von MetalEschi »

Hyronimus hat geschrieben: 01.02.2021 10:34
borsti hat geschrieben: 01.02.2021 10:32
Hyronimus hat geschrieben: 01.02.2021 10:14 Richtig, entscheidend ist, was hinten rauskommt. Und was hinten rauskommen muss ist eine weltweite Herdenimmunität - das Virus macht nämlich nicht mal eben an der Grenze halt. Und da ist es relativ egal, ob der momentan begrenzt vorhandene Impfstoff zuerst in Israel, in den USA oder in der EU verimpft wird.
Die angesprochene weltweite Herdenimmunität wird realistischerweise eher durch Infektionen, als durch Impfungen erreicht werden.
Dann können wir das Impfen ja direkt bleiben lassen und brauchen uns über die Liefermengen an die EU nicht aufregen.
Wobei der Herr Lauterbach ja heute schon hat verlauten lassen, dass die Herdenimmunität durch Impfungen aus seiner Sicht aufgrund der Mutationen nicht erreichbar sei, und man im Herbst fest von einer neuen Runde Pandemie ausgehen könne.
Da bin ich mal gespannt, wie sehr das der Impfmotivation zuträglich ist.
Sie lasen: Qualitätsposting von MetalEschi (c)2024
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Re: The Plague Within - Corona-bezogene Infos und Diskussionen

Beitrag von borsti »

MetalEschi hat geschrieben: 01.02.2021 11:26
Hyronimus hat geschrieben: 01.02.2021 10:34
borsti hat geschrieben: 01.02.2021 10:32
Hyronimus hat geschrieben: 01.02.2021 10:14 Richtig, entscheidend ist, was hinten rauskommt. Und was hinten rauskommen muss ist eine weltweite Herdenimmunität - das Virus macht nämlich nicht mal eben an der Grenze halt. Und da ist es relativ egal, ob der momentan begrenzt vorhandene Impfstoff zuerst in Israel, in den USA oder in der EU verimpft wird.
Die angesprochene weltweite Herdenimmunität wird realistischerweise eher durch Infektionen, als durch Impfungen erreicht werden.
Dann können wir das Impfen ja direkt bleiben lassen und brauchen uns über die Liefermengen an die EU nicht aufregen.
Wobei der Herr Lauterbach ja heute schon hat verlauten lassen, dass die Herdenimmunität durch Impfungen aus seiner Sicht aufgrund der Mutationen nicht erreichbar sei, und man im Herbst fest von einer neuen Runde Pandemie ausgehen könne.
Da bin ich mal gespannt, wie sehr das der Impfmotivation zuträglich ist.
Hat er auch einen Vorschlag gemacht, welche Strategie man stattdessen verfolgen sollte? Jahrzehntelanger Lockdown? Massenhaft neue Krematorien aus dem Boden stampfen?
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