Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

[Alphex]

Das belegen die zahlreichen Fälle aus der Vergangenheit, in denen Gegengewalt und gegenseitiges Zu-Brei-Kloppen zu konstruktiven Problemlösungen geführt haben.

Ich weiß ja nicht, welche konstruktiven Problemlösungen dir beim runden Tisch mit Neonazis vorschweben.

Selbstjustiz ist halt deshalb gefährlich, weil sie um effektiv zu sein auf Parallelstrukturen angewiesen ist. Du brauchst ja eine gewisse Schlagkraft, um wirklich gegen quasimilitärische Netzwerke wie Blood & Honour vorgehen zu können. Du brauchst eigentlich eine Gegenarmee. Ich werde hier nicht den Relativismus auspacken, dass eine linke Gegenarmee so schlimm sei wie eine Nazi-Armee. Wohl aber, dass das Urteil von einigen Hitzköpfen dann eben sehr viel Gewicht hat. De facto gibt es solche Strukturen von rechts aber halt schlicht, also ist die Frage nach dem Umgang mit solchen Realitäten nur bedingt hypothetisch.

Kein Thema für's Forum, eigentlich, da man sich entweder den Wolf tippt oder es vollkommen schwammig bleibt.

Das liest sich ein bisschen so, als würde man für meine aus persönlicher Sicht völlig selbstverständliche Abneigung von Gewalt als Lösung von Konflikten eine Rechtfertigung erwarten. Damit kann ich nun wirklich nicht dienen, da muss es halt schwammig bleiben.

War nicht auf deinen Beitrag bezogen, eher darauf, dass ich, um da jetzt wirklich was substanzielles beitragen zu können noch circa 50 mal so viel schreiben müsste, was aber niemandem was bringt. Und "Abneigung" von Gewalt ist für mich nicht das gleiche wie völlige Ablehnung, von daher wäre auch relevant, was von den zwei Dingen es bei dir konkret ist?

[Hyronimus]

Der einzig gangbare Weg ist doch, immer wieder auf den Filz in Politik, Justiz und Polizei aufmerksam zu machen und - vielleicht vergeblich, aber hoffentlich nicht - darauf zu hoffen, dass sich dort irgendwann mal was ändert. Mit Gewalt und Selbstjustiz dreht man die Schraube doch nur ein Stück weiter in die falsche Richtung.

[Kaleun Thomsen]

Der einzig gangbare Weg ist doch, immer wieder auf den Filz in Politik, Justiz und Polizei aufmerksam zu machen und - vielleicht vergeblich, aber hoffentlich nicht - darauf zu hoffen, dass sich dort irgendwann mal was ändert. Mit Gewalt und Selbstjustiz dreht man die Schraube doch nur ein Stück weiter in die falsche Richtung.

Das heißt, rechte Übergriffe, Gewalttaten, Anschläge und Pogrome weiter tatenlos hinnehmen, - vielleicht vergeblich - auf Politik, Justiz und Polizei hoffen, sich über die AfD im Internet mokieren und sich dann irgendwann ganz überrascht wundern, wenn es wieder Lager gibt?
Auch das hatten wir alles schon mal, und die Ursachen dafür waren damals die gleichen wie heute.

[Perry Rhodan]

Der einzig gangbare Weg ist doch, immer wieder auf den Filz in Politik, Justiz und Polizei aufmerksam zu machen und - vielleicht vergeblich, aber hoffentlich nicht - darauf zu hoffen, dass sich dort irgendwann mal was ändert. Mit Gewalt und Selbstjustiz dreht man die Schraube doch nur ein Stück weiter in die falsche Richtung.

Das heißt, rechte Übergriffe, Gewalttaten, Anschläge und Pogrome weiter tatenlos hinnehmen, - vielleicht vergeblich - auf Politik, Justiz und Polizei hoffen, sich über die AfD im Internet mokieren und sich dann irgendwann ganz überrascht wundern, wenn es wieder Lager gibt?
Auch das hatten wir alles schon mal, und die Ursachen dafür waren damals die gleichen wie heute.

Ich kann dich so gut verstehen, aber Gewalt geht nicht.
Dann sind wir auch nicht besser als die.

[Hyronimus]

Der einzig gangbare Weg ist doch, immer wieder auf den Filz in Politik, Justiz und Polizei aufmerksam zu machen und - vielleicht vergeblich, aber hoffentlich nicht - darauf zu hoffen, dass sich dort irgendwann mal was ändert. Mit Gewalt und Selbstjustiz dreht man die Schraube doch nur ein Stück weiter in die falsche Richtung.

Das heißt, rechte Übergriffe, Gewalttaten, Anschläge und Pogrome weiter tatenlos hinnehmen, - vielleicht vergeblich - auf Politik, Justiz und Polizei hoffen, sich über die AfD im Internet mokieren und sich dann irgendwann ganz überrascht wundern, wenn es wieder Lager gibt?
Auch das hatten wir alles schon mal, und die Ursachen dafür waren damals die gleichen wie heute.

Und an welcher Stelle soll Gewalt noch mal genau helfen? Außer dass man damit dem geifernden Pöbel die Munition gegen Links liefert, auf die er wartet?

[Kaleun Thomsen]

Der einzig gangbare Weg ist doch, immer wieder auf den Filz in Politik, Justiz und Polizei aufmerksam zu machen und - vielleicht vergeblich, aber hoffentlich nicht - darauf zu hoffen, dass sich dort irgendwann mal was ändert. Mit Gewalt und Selbstjustiz dreht man die Schraube doch nur ein Stück weiter in die falsche Richtung.

Das heißt, rechte Übergriffe, Gewalttaten, Anschläge und Pogrome weiter tatenlos hinnehmen, - vielleicht vergeblich - auf Politik, Justiz und Polizei hoffen, sich über die AfD im Internet mokieren und sich dann irgendwann ganz überrascht wundern, wenn es wieder Lager gibt?
Auch das hatten wir alles schon mal, und die Ursachen dafür waren damals die gleichen wie heute.

Und an welcher Stelle soll Gewalt noch mal genau helfen? Außer dass man damit dem geifernden Pöbel die Munition gegen Links liefert, auf die er wartet?

Habe ich weiter oben schon gesagt. Zudem bin ich der Meinung, dass es ohne einen militanten Antifaschismus noch wesentlich schlimmer aussähe als eh schon. Ich finde es vollkommen in Ordnung, wenn Nazis Angst haben und sich nicht mehr sicher fühlen.

[NegatroN]

Der einzig gangbare Weg ist doch, immer wieder auf den Filz in Politik, Justiz und Polizei aufmerksam zu machen und - vielleicht vergeblich, aber hoffentlich nicht - darauf zu hoffen, dass sich dort irgendwann mal was ändert. Mit Gewalt und Selbstjustiz dreht man die Schraube doch nur ein Stück weiter in die falsche Richtung.

Das heißt, rechte Übergriffe, Gewalttaten, Anschläge und Pogrome weiter tatenlos hinnehmen, - vielleicht vergeblich - auf Politik, Justiz und Polizei hoffen, sich über die AfD im Internet mokieren und sich dann irgendwann ganz überrascht wundern, wenn es wieder Lager gibt?
Auch das hatten wir alles schon mal, und die Ursachen dafür waren damals die gleichen wie heute.

Demokratie und Rechtsstaat sind sehr oft langsam, anstrengend, nervig und ermüdend. Aber die Alternative dazu ist aus meiner Sicht nur scheinbar eine, weil sie eben letzten Endes nicht besser funktioniert. Die Idee, dass man die freie Gesellschaft durch persönliche Gewalt retten könnte, ist eine Illusion. Ich wüsste auch nicht, wo es in der Geschichte Beispiele dafür geben sollte, dass das funktioniert hat. Auch in Weimar hat der durchaus vorhandene Linksterrorismus das Dritte Reich nicht verhindert. Eher im Gegenteil.

[Kaleun Thomsen]

Warum haben Nazis in Leipzig eigentlich recht wenig zu melden, im Gegensatz zum Rest Sachsens? Funktioniert der Rechststaat hier besonders gut? Oder liegt es an etwas anderem?
Das beste Mittel gegen Faschismus ist ein starker Antifaschismus. Wenn der sich in halbgarem Gelaber irgendwelcher Amtsinhaber, Lichterketten und Kommentaren bei FB erschöpft, ja dann gute Nacht. Das Vertrauen in die öffentlichen Gewalten ist doch schon seit Jahren nicht nur erschüttert, sondern eigentlich komplett zerstört. Jüngstes Beispiel dieser Plakat-Dreck des sog. "III. Wegs" und die Entscheidung des Gerichtes in Zwickau. Wenn der Rechtsstaat beim Kampf gegen Rechtsextremismus konsequent versagt und nicht einmal den Anschein erweckt, dass er diesen Kampf überhaupt führen will, dann muss es jemand anders tun. Ansonsten ist nämlich eh alles egal, dann können wir den Laden auch zuschließen und den Schlüssel den Faschos auf einem goldenen Tablett überreichen. Und das sog. "Linksterrorismus" in der Weimarer Republik die Nazis nicht verhindert hat, ist nur zu geringem Teil die Schuld der Linken gewesen. Damals wie heute sieht "die Mitte" konsequenten Antifaschismus als größere Bedrohung, als den Faschismus selber. Nicht der "Linksterrorismus" hat den Weg in den Abgrund geebnet, sondern die Untätigkeit und nicht selten offene Sympathie der "Mitte" mit rechtsaußen. Aber wie auch immer, ich bin jetzt wirklich raus hier. Muss jeder letzten Endes selber wissen.

[Apparition]

Aber sich im Kampf gegen Rechtsextremismus auf Polizei, Verfassungsschutz und den Rechtsstaat im Allgemeinen zu verlassen, ist bestenfalls naiv.

Das mag sein. Ich halte es aber für unbedingt notwendig und tatsächlich auch alternativlos, sofern es um die Ausübung von Gewalt geht. Wenn die staatlichen Organe hier ihren Job nicht richtig machen, muss man an der Stelle ansetzen (das gilt aber generell und nicht nur bei dem Thema). Aber mit der Begründung, dass sie das nicht ausreichend tun, Selbstjustiz einzuführen, ist auch aus meiner Sicht genau der Abgrund, den mono beschreibt. Ich bin da völlig bei ihm, das macht nichts besser, sondern es macht die Situation schlimmer.

Ich hab vollstes Verständnis für die Motivation, die da dahintersteht. Aber der Weg führt trotzdem in den Abgrund. Edle Motive retten einen da nicht.

Zusätzlich zu dem von Dir und meiner mono gesagten: Ich halte es für fast schon naiv, dass man mit Gewalt Nazi-Verbrechen verhindert. Wir reden doch hier von radikalen, gewaltbereiten Verbrechern, bei denen ein Leben nicht viel zählt, solange es keinen Ariernachweis hat. Mir kommt der Gedanke geradezu absurd vor, solche Leute würden sich durch Gewalt von irgendwas abhalten lassen, solange man sie nicht umbringt. Das sind doch genau die, die auf die Eskalation warten und den Kampf annehmen.

[Wishmonster]

Die böse Presse lässt Maaßen nicht mal in Ruhe essen.
https://twitter.com/Karl_Lauterbach/sta ... 62247?s=09

Wenn der das Direktmandat bekommt, kotze ich meine letzten Essen garantiert aus.

Aber vor den roten Kommunisten müssen wir uns fürchten...

[monochrom]

Aber sich im Kampf gegen Rechtsextremismus auf Polizei, Verfassungsschutz und den Rechtsstaat im Allgemeinen zu verlassen, ist bestenfalls naiv.

Das mag sein. Ich halte es aber für unbedingt notwendig und tatsächlich auch alternativlos, sofern es um die Ausübung von Gewalt geht. Wenn die staatlichen Organe hier ihren Job nicht richtig machen, muss man an der Stelle ansetzen (das gilt aber generell und nicht nur bei dem Thema). Aber mit der Begründung, dass sie das nicht ausreichend tun, Selbstjustiz einzuführen, ist auch aus meiner Sicht genau der Abgrund, den mono beschreibt. Ich bin da völlig bei ihm, das macht nichts besser, sondern es macht die Situation schlimmer.

Ich hab vollstes Verständnis für die Motivation, die da dahintersteht. Aber der Weg führt trotzdem in den Abgrund. Edle Motive retten einen da nicht.

Genau so.
Man erreicht mMn nur 2 Dinge:
- Man spielt denen in die Karten, die ohnehin schon mit Hufeisen argumentieren
- Man treibt den Riss in der Mitte noch weiter voran

Dazu kommt, das es einen sehr wahrscheinlich verroht. Und das es andere Leute, die davon hören, möglicherweise dazu bringt, selber genau so aktiv zu werden, oder sogar noch radikaler zu agieren.

[monochrom]

Warum haben Nazis in Leipzig eigentlich recht wenig zu melden, im Gegensatz zum Rest Sachsens? Funktioniert der Rechststaat hier besonders gut? Oder liegt es an etwas anderem?
Das beste Mittel gegen Faschismus ist ein starker Antifaschismus. Wenn der sich in halbgarem Gelaber irgendwelcher Amtsinhaber, Lichterketten und Kommentaren bei FB erschöpft, ja dann gute Nacht. Das Vertrauen in die öffentlichen Gewalten ist doch schon seit Jahren nicht nur erschüttert, sondern eigentlich komplett zerstört. Jüngstes Beispiel dieser Plakat-Dreck des sog. "III. Wegs" und die Entscheidung des Gerichtes in Zwickau. Wenn der Rechtsstaat beim Kampf gegen Rechtsextremismus konsequent versagt und nicht einmal den Anschein erweckt, dass er diesen Kampf überhaupt führen will, dann muss es jemand anders tun. Ansonsten ist nämlich eh alles egal, dann können wir den Laden auch zuschließen und den Schlüssel den Faschos auf einem goldenen Tablett überreichen. Und das sog. "Linksterrorismus" in der Weimarer Republik die Nazis nicht verhindert hat, ist nur zu geringem Teil die Schuld der Linken gewesen. Damals wie heute sieht "die Mitte" konsequenten Antifaschismus als größere Bedrohung, als den Faschismus selber. Nicht der "Linksterrorismus" hat den Weg in den Abgrund geebnet, sondern die Untätigkeit und nicht selten offene Sympathie der "Mitte" mit rechtsaußen. Aber wie auch immer, ich bin jetzt wirklich raus hier. Muss jeder letzten Endes selber wissen.

Das beste Mittel gegen Faschismus ist Nichtfaschismus, oder auf der Grundlage von Recht und Gesetz agierender Antifaschismus. Bei letzterem mag es manchmal sinnvoll sein , die Grenzen von recht und Gesetz etwas zu überschreiten, aber das schließt Gewalt gegen Menschen meiner Ansicht nach niemals ein.

[monochrom]

Aber sich im Kampf gegen Rechtsextremismus auf Polizei, Verfassungsschutz und den Rechtsstaat im Allgemeinen zu verlassen, ist bestenfalls naiv.

Das mag sein. Ich halte es aber für unbedingt notwendig und tatsächlich auch alternativlos, sofern es um die Ausübung von Gewalt geht. Wenn die staatlichen Organe hier ihren Job nicht richtig machen, muss man an der Stelle ansetzen (das gilt aber generell und nicht nur bei dem Thema). Aber mit der Begründung, dass sie das nicht ausreichend tun, Selbstjustiz einzuführen, ist auch aus meiner Sicht genau der Abgrund, den mono beschreibt. Ich bin da völlig bei ihm, das macht nichts besser, sondern es macht die Situation schlimmer.

Ich hab vollstes Verständnis für die Motivation, die da dahintersteht. Aber der Weg führt trotzdem in den Abgrund. Edle Motive retten einen da nicht.

Zusätzlich zu dem von Dir und meiner mono gesagten: Ich halte es für fast schon naiv, dass man mit Gewalt Nazi-Verbrechen verhindert. Wir reden doch hier von radikalen, gewaltbereiten Verbrechern, bei denen ein Leben nicht viel zählt, solange es keinen Ariernachweis hat. Mir kommt der Gedanke geradezu absurd vor, solche Leute würden sich durch Gewalt von irgendwas abhalten lassen, solange man sie nicht umbringt. Das sind doch genau die, die auf die Eskalation warten und den Kampf annehmen.

Das auch. Wir reden da von Gruppierungen, unter denen ausreichend Leute sind, die voll Bock auf Gegengewalt haben.

[Kaleun Thomsen]

Aber sich im Kampf gegen Rechtsextremismus auf Polizei, Verfassungsschutz und den Rechtsstaat im Allgemeinen zu verlassen, ist bestenfalls naiv.

Das mag sein. Ich halte es aber für unbedingt notwendig und tatsächlich auch alternativlos, sofern es um die Ausübung von Gewalt geht. Wenn die staatlichen Organe hier ihren Job nicht richtig machen, muss man an der Stelle ansetzen (das gilt aber generell und nicht nur bei dem Thema). Aber mit der Begründung, dass sie das nicht ausreichend tun, Selbstjustiz einzuführen, ist auch aus meiner Sicht genau der Abgrund, den mono beschreibt. Ich bin da völlig bei ihm, das macht nichts besser, sondern es macht die Situation schlimmer.

Ich hab vollstes Verständnis für die Motivation, die da dahintersteht. Aber der Weg führt trotzdem in den Abgrund. Edle Motive retten einen da nicht.

Zusätzlich zu dem von Dir und meiner mono gesagten: Ich halte es für fast schon naiv, dass man mit Gewalt Nazi-Verbrechen verhindert. Wir reden doch hier von radikalen, gewaltbereiten Verbrechern, bei denen ein Leben nicht viel zählt, solange es keinen Ariernachweis hat. Mir kommt der Gedanke geradezu absurd vor, solche Leute würden sich durch Gewalt von irgendwas abhalten lassen, solange man sie nicht umbringt. Das sind doch genau die, die auf die Eskalation warten und den Kampf annehmen.

Diese Argumentation folgt aber schon so ein wenig dem "Der Klügere gibt nach" - Schema. Und dies ist ja ziemlicher Unsinn, weil sonst immer die Dummen gewinnen.

[NegatroN]

Bei dir klingt es immer so, als wären Gewalt und Nichtstun bzw. Aufgeben die einzigen Optionen und nichts dazwischen. Das ist aber nicht so. Niemand hier ist dafür, nichts zu tun. Es geht darum, dass Gewalt und „Gegenterrorismus“ keine geeigneten Mittel sind. Es geht darum, wie man den Kampf führt, nicht ob oder mit welcher Vehemenz.