Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

[borsti]

Kevin Kühnert, mit dem ich öfters nicht einer Meinung bin, hat heute mal was kluges geschrieben.

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... ssion=true

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, wie schwer sich die politische Linke tut, klare Kante gegen Terrorismus und die dahinterliegenden Ideologien zu zeigen, wenn es von woanders als von Rechts kommt. Aber ein selbstkritischer Blick hat bislang den Wenigsten geschadet.

[Lobi]

Kevin Kühnert, mit dem ich öfters nicht einer Meinung bin, hat heute mal was kluges geschrieben.

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... ssion=true

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, wie schwer sich die politische Linke tut, klare Kante gegen Terrorismus und die dahinterliegenden Ideologien zu zeigen, wenn es von woanders als von Rechts kommt. Aber ein selbstkritischer Blick hat bislang den Wenigsten geschadet.

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https://taz.de/Plaedoyer-gegen-abstrakt ... /!5721820/

[Alphex]

LMAO, Grigat? Ja gut, wer konnte damit rechnen dass der Bock auf Islamkritik hat.

Dass aus der SPD aber auch mal was kommt, ist eine angenehme Entwicklung.

[Mustl]

Ja, eine Islamkritik, die sich von rechtspopulistischem Islam-Bashing abhebt, ist wünschenswert.
Die sollte sich dann aber auch wirklich abheben, und nicht z.B. daherkommen mit 'aber im Koran steht doch: *aus jeglichem Zusammenhang gerissenes Versteilchen sei*".
Eine ernsthafte Kritik benennt Ross und Reiter, also den konkreten Missstand, die Verantwortlichen und gegebenenfalls die dahinter stehende Auslegungstradition.

Ein gutes Beispiel ist Mouhanad Khorchide.
In seinem aktuellen Buch "Gottes falsche Anwälte" beleuchtet er die politische Vereinnahmung islamischer Lehren von Anfang an, und zeichnet den Weg bis zu heutigen Vertretern.
Auch zeigt er auf, dass eine säkulare und freiheitsbetonte Religionsauslegung nicht nur möglich, sondern auch theologisch besser begründet ist.
Und seine Thesen finden auch in der islamischen Welt durchaus Anklang, z.B. beim ägyptischen Religionsminister:

https://www.uni-muenster.de/news/view.php?cmdid=10057

[borsti]

Ja, eine Islamkritik, die sich von rechtspopulistischem Islam-Bashing abhebt, ist wünschenswert.
Die sollte sich dann aber auch wirklich abheben, und nicht z.B. daherkommen mit 'aber im Koran steht doch: *aus jeglichem Zusammenhang gerissenes Versteilchen sei*".
Eine ernsthafte Kritik benennt Ross und Reiter, also den konkreten Missstand, die Verantwortlichen und gegebenenfalls die dahinter stehende Auslegungstradition.

Ein gutes Beispiel ist Mouhanad Khorchide.
In seinem aktuellen Buch "Gottes falsche Anwälte" beleuchtet er die politische Vereinnahmung islamischer Lehren von Anfang an, und zeichnet den Weg bis zu heutigen Vertretern.
Auch zeigt er auf, dass eine säkulare und freiheitsbetonte Religionsauslegung nicht nur möglich, sondern auch theologisch besser begründet ist.
Und seine Thesen finden auch in der islamischen Welt durchaus Anklang, z.B. beim ägyptischen Religionsminister:

https://www.uni-muenster.de/news/view.php?cmdid=10057

Islamkritik ist mir in dem Zusammenhang als Begriff schon wieder zu generalistisch und verallgemeinernd. Es steht nicht der ganze Islam in der Kritik. Die Verurteilung von religiösen Extremisten sollte nicht zu einer Verurteilung der Religionsgemeinschaft an sich führen. Das ist so, wie wenn man Rechte oder Linke sagt und eigentlich Rechts- oder Linksextremisten meint - was andauernd passiert und trotzdem nie richtig sein wird. Klar gibt es überall Strömungen mit Abgrenzungsproblemen, die auch kritikwürdig sind - aber wie du schreibst: das herauszuarbeiten, gehört zur Auseinandersetzung dazu. Für mich fängt das bei möglichst genauen und trennscharfen Begriffen an.

Im Prinzip hat das, was Kühnert fordert, ja noch andere Dimensionen. Es geht ja nicht nur um den Umgang mit den extremistischen Wucherungen einer Religionsgemeinschaft, sondern letztlich auch um Integrationsprobleme eines Landes, dass sich sehr viel länger als Immigrationsland begreift, als das unsere und das es trotzdem auf vielen Ebenen anscheinend nicht schafft, die sich daraus erwachsenden Probleme in den Griff zu bekommen. Nun weiß ich ehrlich nicht, ob das in Frankreich jemals Themen waren, für die sich Linke, Liberale oder auch nur gemäßigte Rechte wirklich interessiert hätten. Hierzulande ist das leider wirklich zu oft eine Domäne von Rechtsaußen und entsprechend wertlos sind bislang die Problem-Analysen - von Lösungsansätzen mal ganz zu schweigen.

Keine Ahnung, ob Kühnert auch diese Dimension meint - aber der ist ja nicht auf den Kopf gefallen, von daher denke ich das schon. Denn ja, die Linke und selbst die politische Mitte betrachtet solche Themen als "heiße Eisen" und lässt sie dann lieber unangetastet. Und dann kommt halt ne AFD, hebt das herrenlose Eisen auf und schmiedet daraus dann ein Schwert gegen Muslime, Migranten und so weiter.

Bestenfalls kommt aus den anderen Lagern dann die Ausrede: "Ja, wir dürfen doch nicht die Themen der AFD aufgreifen und denen so Legitimation verleihen!"

Wo ich mich dann Frage: "Seit ihr bescheuert? Warum bitte ist soll das denn ausgerechnet ein Thema der AFD sein? Das ist ein Thema, was uns als Gesellschaft bewegen sollte und es uns wert sein sollte, nach besseren Konzepten zu suchen, als die, von denen wir anderswo sehen, dass sie scheitern!"

[Alphex]

Islamkritik ist mir in dem Zusammenhang als Begriff schon wieder zu generalistisch und verallgemeinernd. Es steht nicht der ganze Islam in der Kritik. Die Verurteilung von religiösen Extremisten sollte nicht zu einer Verurteilung der Religionsgemeinschaft an sich führen.

Ja, wo kämen wir denn da auch hin, wenn Linke gegen Religion wären.

Also, ich bin nicht mal so weit weg von dir, praktisch und pragmatisch, aber dass man eine Religion nicht per se kritisieren sollte - warum? Finde das als "ist gesetzt" einigermaßen diskutabel.

[costa]

Islamkritik ist mir in dem Zusammenhang als Begriff schon wieder zu generalistisch und verallgemeinernd. Es steht nicht der ganze Islam in der Kritik. Die Verurteilung von religiösen Extremisten sollte nicht zu einer Verurteilung der Religionsgemeinschaft an sich führen.

Ja, wo kämen wir denn da auch hin, wenn Linke gegen Religion wären.

Also, ich bin nicht mal so weit weg von dir, praktisch und pragmatisch, aber dass man eine Religion nicht per se kritisieren sollte - warum? Finde das als "ist gesetzt" einigermaßen diskutabel.

Als Linker gegen Religion an sich sein finde ich valide und fast normal. Als Linker bestimmte Aspekte an ei ner bestimmten Religion kritisieren (wie hier in Bezug auf den Islam gefordert) finde ich ebenfalls völlig in Ordnung und sicher oftmals notwendig. Als Linker gegen eine bestimmte Religion sein ist ziemlicher Mist. IMO natürlich.

[Alphex]

Als Linker gegen eine bestimmte Religion sein ist ziemlicher Mist. IMO natürlich.

Außer es ist das Christentum? Weil da war das jahrzehntelang völlig normal. Buddhismus wird im Westen generell verklärt, da meckert keine/r. Bleiben Islam und Christentum; bei manchen dann auch nur Protestantismus oder Katholizismus. Judentum zumindest in Europa bei Linken nichts, was man kritisiert; naheliegend. Ob Sikhismus-Kritik bei irgendwelchen Ortsgruppen ein Ding ist, weiß ich nicht, aber vermute ich mal eher nicht.

[Sambora]

Islamkritik ist mir in dem Zusammenhang als Begriff schon wieder zu generalistisch und verallgemeinernd. Es steht nicht der ganze Islam in der Kritik. Die Verurteilung von religiösen Extremisten sollte nicht zu einer Verurteilung der Religionsgemeinschaft an sich führen.

Ja, wo kämen wir denn da auch hin, wenn Linke gegen Religion wären.

Also, ich bin nicht mal so weit weg von dir, praktisch und pragmatisch, aber dass man eine Religion nicht per se kritisieren sollte - warum? Finde das als "ist gesetzt" einigermaßen diskutabel.

Als Linker gegen Religion an sich sein finde ich valide und fast normal. Als Linker bestimmte Aspekte an ei ner bestimmten Religion kritisieren (wie hier in Bezug auf den Islam gefordert) finde ich ebenfalls völlig in Ordnung und sicher oftmals notwendig. Als Linker gegen eine bestimmte Religion sein ist ziemlicher Mist. IMO natürlich.

Sehe ich auch so. Deshalb bin ich konsequent und lehne alle Religionen ab. Weil sich mir das Konzept "Religion" schon nicht erschließt.

[costa]

Als Linker gegen eine bestimmte Religion sein ist ziemlicher Mist. IMO natürlich.

Außer es ist das Christentum? Weil da war das jahrzehntelang völlig normal. Buddhismus wird im Westen generell verklärt, da meckert keine/r. Bleiben Islam und Christentum; bei manchen dann auch nur Protestantismus oder Katholizismus. Judentum zumindest in Europa bei Linken nichts, was man kritisiert; naheliegend. Ob Sikhismus-Kritik bei irgendwelchen Ortsgruppen ein Ding ist, weiß ich nicht, aber vermute ich mal eher nicht.

Das ist nicht ganz, was ich meinte.
Ich kann Religion an sich ablehnen. Ich persönliche tue es nicht, ich hab halt nur wenig dafür übrig. Aus dem Standpunkt heraus bin ich eigentlich recht klar für Religionsfreiheit. Wenn ich aber für Religionsfreiheit bin, kann ich nicht mit hinstellen und sagen "Ja, der Islam ist aber Müll."
Dass bei westlichen Linken die primäre Zielscheibe für Religionskritik aber das Christentum ist, ist ja naheliegend. Wäre sicher bei mir auch so, darüber weiß ich halt am meisten. Und es gibt ja sowohl am Christentum als auch am Islam sicher genug zu kritisieren, aber deshalb lehne ich nicht das eine mehr als das andere ab.
Bei deinen anderen Beispielen sehe ich natürlich den Sinn, aber kann recht wenig dazu sagen und ich denke, so wird es halt vielen gehen.

[Alphex]

Das ist nicht ganz, was ich meinte.
Ich kann Religion an sich ablehnen. Ich persönliche tue es nicht, ich hab halt nur wenig dafür übrig. Aus dem Standpunkt heraus bin ich eigentlich recht klar für Religionsfreiheit. Wenn ich aber für Religionsfreiheit bin, kann ich nicht mit hinstellen und sagen "Ja, der Islam ist aber Müll."
Dass bei westlichen Linken die primäre Zielscheibe für Religionskritik aber das Christentum ist, ist ja naheliegend. Wäre sicher bei mir auch so, darüber weiß ich halt am meisten. Und es gibt ja sowohl am Christentum als auch am Islam sicher genug zu kritisieren, aber deshalb lehne ich nicht das eine mehr als das andere ab.
Bei deinen anderen Beispielen sehe ich natürlich den Sinn, aber kann recht wenig dazu sagen und ich denke, so wird es halt vielen gehen.

Mir ist schon klar, dass das alles Gründe hat, aber im Endeffekt war es trotzdem so: Es gibt das Crossbuster-Logo auf linken Rucksäcken, kein Islam-Äquivalent. Es gibt linke Songs gegen den Papst, keine gegen Buddha. Und so weiter und so fort. Faktisch meckerte man über eine Religion, und nur über die.

Weil: Jein, westliche Linke wissen zwar am meisten über das Christentum. Ein Großteil der Kritik war doch aber schon immer nicht fundiert theologisch, sondern zielte darauf ab, dass entsprechende Gesellschaftsvertreter was zu sagen hatten: "Scheiß Pfaffen". Kritik des inhaltlichen Ausmaßes von Sprücheshirts erfordert nun keine Bibelkenntnis, die ja meist auch nicht gegeben ist.

Man könnte freilich - so einem langweilig sein sollte, z.B. an einem Freitag im Home-Office - sogar argumentieren, indem man "gegen Christen schießen" mit "ich bin gegen Religion" gleichsetzt, zeigt man sich allzu lokal verwurzelt, weil man die restlichen Religionen gar nicht auf dem Zettel hatte. Naja.

[costa]

Weil: Jein, westliche Linke wissen zwar am meisten über das Christentum. Ein Großteil der Kritik war doch aber schon immer nicht fundiert theologisch, sondern zielte darauf ab, dass entsprechende Gesellschaftsvertreter was zu sagen hatten: "Scheiß Pfaffen". Kritik des inhaltlichen Ausmaßes von Sprücheshirts erfordert nun keine Bibelkenntnis, die ja meist auch nicht gegeben ist.

Es ging mir aber nicht um Bibelkenntnis, sondern auch um die Vorgänge bei der Institution Religion. Über einen Missbrauchsskandal in der katholischen Kirche oder furchtbare Aussagen von Kirchenvertretern bekommt man hier mehr mit, also über ähnliche Aussagen irgendeines Imams in einem anderen Land, es sei denn es wird von Bild und Co. mal wieder gepusht, weil es "belegt", dass der Muselmann uns das Abendland kaputtmachen will.

Was ich bei dir rauslese ist die, bei dir nicht so unübliche, Kritik an der Linken, IMO etwas nach dem Motto "Es ist keine Religionskritik, wenn es nur das Christentum trifft." Ja, vielleicht, aber das ist Wortklauberei. Ist meine Kritik am Christentum nur dann valide, wenn ich mich gleichzeitig in das Thema einlese, um den Buddhismus kritisieren zu können? Dieser Vollständigkeitsanspruch ist für mich eigentlich bei allen Themen immer etwas absurd.
Es macht aber zumindest einen Unterschied, ob ich ein Problem mit Religion als Konzept habe (wieso auch nicht) oder ob ich mit jeder einzelnen Religionsform spezifische Probleme haben muss, um das Konzept an sich zu kritisieren. Letzteres fände ich arg seltsam als Standpunkt..

[Alphex]

Was ich bei dir rauslese ist die, bei dir nicht so unübliche, Kritik an der Linken, IMO etwas nach dem Motto "Es ist keine Religionskritik, wenn es nur das Christentum trifft." Ja, vielleicht, aber das ist Wortklauberei. Ist meine Kritik am Christentum nur dann valide, wenn ich mich gleichzeitig in das Thema einlese, um den Buddhismus kritisieren zu können? Dieser Vollständigkeitsanspruch ist für mich eigentlich bei allen Themen immer etwas absurd.
Es macht aber zumindest einen Unterschied, ob ich ein Problem mit Religion als Konzept habe (wieso auch nicht) oder ob ich mit jeder einzelnen Religionsform spezifische Probleme haben muss, um das Konzept an sich zu kritisieren. Letzteres fände ich arg seltsam als Standpunkt..

Mir ging es eigentlich nur darum, dass du meintest, "als Linker sich nur auf eine Religion festschießen, geht nicht", obwohl genau das der Standard war (bis ist):

Als Linker gegen Religion an sich sein finde ich valide und fast normal. Als Linker bestimmte Aspekte an ei ner bestimmten Religion kritisieren (wie hier in Bezug auf den Islam gefordert) finde ich ebenfalls völlig in Ordnung und sicher oftmals notwendig. Als Linker gegen eine bestimmte Religion sein ist ziemlicher Mist. IMO natürlich.

Wenn halt hierzulande - egal aus welchen Gründen - faktisch Shirts mit "Sau am Kreuz" oder Papstwitze oder Gemecker über Misbrauchsskandale die Norm sind, aber sich die Leute bei einem enthaupteten Lehrer bedeckt halten, was ist das dann? Als Gläubiger der einen Richtung findest du regelmäßig Stuhl an deinem Hemd, als Anhänger der anderen bewerfen dich die Leute exklusiv (aber dafür deutlich beherzter) von rechts. Es läuft doch echt auf genau das raus, was du zuvor quasi explizit ausgeschlossen hattest?

[Fraoch]

Als Linker gegen eine bestimmte Religion sein ist ziemlicher Mist. IMO natürlich.

Außer es ist das Christentum? Weil da war das jahrzehntelang völlig normal. Buddhismus wird im Westen generell verklärt, da meckert keine/r. Bleiben Islam und Christentum; bei manchen dann auch nur Protestantismus oder Katholizismus. Judentum zumindest in Europa bei Linken nichts, was man kritisiert; naheliegend. Ob Sikhismus-Kritik bei irgendwelchen Ortsgruppen ein Ding ist, weiß ich nicht, aber vermute ich mal eher nicht.

Nein. Kritik an den Weltreligionen, den Grundlagen der Religion und die an den unterschiedlichen Religionsgemeinschaften ist zu unterscheiden.Wenn es -wie hier ursächlich- um Kritik im Kontext von Gewaltausübungen, nicht nur gegen geltendes Recht sondern auch gegen universelle Menschenrechte geht, kann der zu kritisierende Punkt nur bei bestimmten religiösen Gruppierungen auszumachen sein, die nur Teilmengen der gesamten Religionsgemeinschaft sind, und nicht in der Religion selbst. Und an dem Punkt gab und gibt es Kritik auch von Links an unterschiedlichsten religiösen Gruppierungen. Alles andere ist dummer pauschalisierender und potentiell rassistischer Geschiss.

[Alphex]

Als Linker gegen eine bestimmte Religion sein ist ziemlicher Mist. IMO natürlich.

Außer es ist das Christentum? Weil da war das jahrzehntelang völlig normal. Buddhismus wird im Westen generell verklärt, da meckert keine/r. Bleiben Islam und Christentum; bei manchen dann auch nur Protestantismus oder Katholizismus. Judentum zumindest in Europa bei Linken nichts, was man kritisiert; naheliegend. Ob Sikhismus-Kritik bei irgendwelchen Ortsgruppen ein Ding ist, weiß ich nicht, aber vermute ich mal eher nicht.

Nein. Kritik an den Weltreligionen, den Grundlagen der Religion und die an den unterschiedlichen Religionsgemeinschaften ist zu unterscheiden.Wenn es -wie hier ursächlich- um Kritik im Kontext von Gewaltausübungen, nicht nur gegen geltendes Recht sondern auch gegen universelle Menschenrechte geht, kann der zu kritisierende Punkt nur bei bestimmten religiösen Gruppierungen auszumachen sein, die nur Teilmengen der gesamten Religionsgemeinschaft sind, und nicht in der Religion selbst. Und an dem Punkt gab und gibt es Kritik auch von Links an unterschiedlichsten religiösen Gruppierungen. Alles andere ist dummer pauschalisierender und potentiell rassistischer Geschiss.

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