Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

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Rorschach
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Rorschach »

Kaleun Thomsen hat geschrieben: 15.09.2021 17:38
NegatroN hat geschrieben: 15.09.2021 17:32 Bei dir klingt es immer so, als wären Gewalt und Nichtstun bzw. Aufgeben die einzigen Optionen und nichts dazwischen. Das ist aber nicht so. Niemand hier ist dafür, nichts zu tun. Es geht darum, dass Gewalt und „Gegenterrorismus“ keine geeigneten Mittel sind. Es geht darum, wie man den Kampf führt, nicht ob oder mit welcher Vehemenz.
Was genau sind denn probate Mittel, abseits von Rechtsstaatlichkeit oder Militanz? Irgendwie bekommt man davon wenig mit, aber ich bin offen dafür.

In jedem Selbstverteidigungsseminar lernt man, dass der Einsatz von Gewalt immer das allerletzte Mittel sein muss. Als Erstes gilt es, Öffentlichkeit herzustellen (z. B. indem man laut um Hilfe ruft).
Übertragen auf Deine Frage würde das z. B. bedeuten, Nazis bloßzustellen. Es gibt einen breiten Konsens in der Gesellschaft, dass Nazis scheiße sind. Den kann man nutzen.

Kaleun Thomsen hat geschrieben: 15.09.2021 19:09 Warum ist das in Leipzig so und in den anderen Großstädten Sachsens, Dresden und Chemnitz, nicht? Warum ist in den beiden Städten genau das Gegenteil der Fall? Die Pauschalerklärung, dass es in Großstädten generell anders sei, zieht hier nicht. Siehe übrigens auch der Nazi-Kietz in Dortmund.
Naja, als ich das letzte Mal in Dresden war (Innere Neustadt, Hechtviertel), habe ich auch kein Naziproblem gesehen sondern angenehm viel alternatives Volk. In Chemnitz war ich noch nie. Außerdem kann ich bestätigen, das Leipzig schon immer anders war (ein guter Freund wohnt da seit 50 Jahren).
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN »

Alphex hat geschrieben: 15.09.2021 21:57Die abstrakte Makro-Ebene ist halt ein Zugang, den du dir aussuchen kannst (und ich auch) - aber nicht alle. Leute, denen von Nazis aufgelauert wird (etwa weil sie die "falsche" Hautfarbe haben), haben da zwangsläufig eine andere Position als "ist ärgerlich, aber muss man abwarten und aushalten". Das macht im Großen und Ganzen das militarisieren / radikalisieren von Gegenbewegungen nicht weniger gefährlich, aber für diese Leute macht das halt gerne mal den Unterschied zwischen "aufs Maul kriegen" und "nicht aufs Maul kriegen".

Ich werde hier nicht anfangen, das philosophisch zu verteidigen, aber diese Fragen sind halt für manche Leute erheblich weniger abstrakt und "vom Prinzip her" als es im Kontext dieser Diskussion der Fall ist. Dass nur verrohte Gestalten sowas gutheißen ist jedenfalls zu kurz gedacht.
Das ist grundsätzlich schon richtig. Ich hab ja auch gesagt, dass ich Verständnis für dieses Bedürfnis habe. Nichtsdestotrotz sollte man einen Staat und eine Gesellschaft aber nicht um dieses akute Bedürfnis herum organisieren. Das tun wir aus gutem Grund bei keinem Verbrechen. Auch bei einer Vergewaltigung sagen wir nicht, dass das Opfer selber Vergeltung organisieren soll, sondern verweisen auf den Rechtsstaat - wohlwissend, dass der hier auch bei optimalem Funktionieren letztlich unzulänglich bleiben muss.

Und da wäre noch ein Punkt. Ich halte es für einen eklatanten Unterschied, ob man Nazis aus einer konkreten Situation heraus "auf's Maul gibt" oder sie auspioniert, gezielt auflauert und bewaffnet attackiert. Das hat eine völlig andere Qualität. Vermutlich auch für einige derjenigen, die selber Angst vor Nazis haben müssen.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN »

Flossensauger hat geschrieben: 15.09.2021 22:26 Wenn nicht einmal der minimalste menschliche Grundsatz "Nazis auf's Maul!" hier konsens ist können wir uns auch gleich deaf forever Forum nennen.
Kannst du eigentlich wenigstens an einem Tag pro Woche auf die Challenge des dümmstmöglichen Postings verzichten?
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Alphex »

NegatroN hat geschrieben: 16.09.2021 07:58Das ist grundsätzlich schon richtig. Ich hab ja auch gesagt, dass ich Verständnis für dieses Bedürfnis habe. Nichtsdestotrotz sollte man einen Staat und eine Gesellschaft aber nicht um dieses akute Bedürfnis herum organisieren. Das tun wir aus gutem Grund bei keinem Verbrechen. Auch bei einer Vergewaltigung sagen wir nicht, dass das Opfer selber Vergeltung organisieren soll, sondern verweisen auf den Rechtsstaat - wohlwissend, dass der hier auch bei optimalem Funktionieren letztlich unzulänglich bleiben muss.

Und da wäre noch ein Punkt. Ich halte es für einen eklatanten Unterschied, ob man Nazis aus einer konkreten Situation heraus "auf's Maul gibt" oder sie auspioniert, gezielt auflauert und bewaffnet attackiert. Das hat eine völlig andere Qualität. Vermutlich auch für einige derjenigen, die selber Angst vor Nazis haben müssen.
Davon, den Staat darum zu organisieren, spricht ja niemand. Zu einem gewissen Grad - zu dem, der immer noch fragwürdig ist - wird entsprechenden Konstellationen aber ja bereits Respekt gezollt: "Notwehr" existiert ja, und etwa in den USA explizit auch "stand your ground"-Gesetze, wo man Eindringliche seinerseits ebenfalls gewaltsam behandeln darf. Das deutet vielleicht auch an, worum es mir geht bzw. welche Logik ich gegeben sehe.

Den Bedarf, nachdem man auf's Maul gekriegt hat, wenige Monate später eine überraschende Vergeltung zu organisieren meinte ich zudem nicht. Mir ging es tatsächlich konkreter um Szenarien, in denen Präsenz vorhanden ist und der konkrete Akt gegebenenfalls gewaltsam unterbunden oder zeitlich unmittelbar geahndet wird. Sprich, der Nazi, der einen Typen zusammenschlagen will, sieht - Hollywood, klar - auf einmal im Augenwinkel selbst fünf Typen die ihn wissen lassen, dass das gerade nicht klug wäre. Oder würde denen direkt nach der Tat am Heimweg begegnen.

Sprich das, was Konservative oder Superhelden-Fans gerne mal als "Nachbarschaftshilfe" ansehen. Von strukturellen Bandenkriegen, die sich mit stetig erhöhendem Blutzoll und Vergeltungsaktionen hochschaukeln, spreche ich dabei nicht. Inwieweit man Präsenz, die nötig ist, um Naziaktionen zu unterbinden, aufbauen kann, ohne dass entsprechende Auge-um-Auge-Aktionen zwangsläufig verlockend werden, ist aber IMO keine Frage. Das würde fast zwangsläufig folgen. Das heißt aber nicht, dass ich das zuvor geschilderte als absurd und verroht ansehe (slippery slope).

Dass du Vergewaltigung angesprochen hast, finde ich übrigens interessant. Da gibt es ja gerade seit Jahren eine Debatte darum, inwieweit das Rechtssystem Vergewaltigung nicht strukturell deckt, und inwieweit daher nicht soziale Gerechtigkeit auf anderer Ebene - etwa öffentlicher Ächtung - erfolgen müsste. Das ist für mich aber interessanterweise assoziativ eine ganz andere Diskussion, da der Modus der "ersetzenden" Gerechtigkeit auf "Aussage gegen Aussage" und anschließende öffentliche Ächtung rausläuft. Bei dem Szenario "Nazis lauern auf, also lauern wir denen auf" habe ich irgendwie das Bild vor Augen, dass entweder Leute selbst Zeugen sind oder gar Opfer. Der Umstand, dass man sich auf Gerüchte stützt, fällt weg, es wird eher eine Art erweiterter Notwehr daraus.

Sprich dezidiert groß geschriebene SELBST-Justiz. Und ich habe auch das Szenario der zwangsläufig gegebenen Regelmäßigkeit im Kopf, also dass diese Nazis den Leuten regelmäßig auflauern - eine entsprechende Gegenreaktion also konkret weitere Taten unterbinden kann. Ich bin mir gerade null sicher, inwieweit irgendetwas davon eine sinnvolle Unterscheidung ist (Vergewaltiger können auch öfter aktiv werden, organisierte Nazis sind weit mehr als Schulschläger auf Steroiden, es wird nicht immer zufällig haufenweise Zeugen geben die dann aktiv werden), aber es ist wie gesagt interessant, dass das zumindest in meinem Kopf ganz anders gelagert ist, worüber eigentlich gesprochen wird. Denn ich bin mir nicht sicher, ob hier überhaupt alle an das gleiche Denken bei dem Thema (bzw. beiden Themen).
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

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Großeinsatz in Hagen /NRW
Anschlag auf Synagoge geplant? Jugendliche festgenommen

Nach dem großen Polizeieinsatz an der Synagoge in Hagen hat es nach AFP-Informationen mehrere Festnahmen gegeben.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN »

Alphex hat geschrieben: 16.09.2021 09:17Davon, den Staat darum zu organisieren, spricht ja niemand. Zu einem gewissen Grad - zu dem, der immer noch fragwürdig ist - wird entsprechenden Konstellationen aber ja bereits Respekt gezollt: "Notwehr" existiert ja, und etwa in den USA explizit auch "stand your ground"-Gesetze, wo man Eindringliche seinerseits ebenfalls gewaltsam behandeln darf. Das deutet vielleicht auch an, worum es mir geht bzw. welche Logik ich gegeben sehe.

Den Bedarf, nachdem man auf's Maul gekriegt hat, wenige Monate später eine überraschende Vergeltung zu organisieren meinte ich zudem nicht. Mir ging es tatsächlich konkreter um Szenarien, in denen Präsenz vorhanden ist und der konkrete Akt gegebenenfalls gewaltsam unterbunden oder zeitlich unmittelbar geahndet wird. Sprich, der Nazi, der einen Typen zusammenschlagen will, sieht - Hollywood, klar - auf einmal im Augenwinkel selbst fünf Typen die ihn wissen lassen, dass das gerade nicht klug wäre. Oder würde denen direkt nach der Tat am Heimweg begegnen.

Sprich das, was Konservative oder Superhelden-Fans gerne mal als "Nachbarschaftshilfe" ansehen. Von strukturellen Bandenkriegen, die sich mit stetig erhöhendem Blutzoll und Vergeltungsaktionen hochschaukeln, spreche ich dabei nicht. Inwieweit man Präsenz, die nötig ist, um Naziaktionen zu unterbinden, aufbauen kann, ohne dass entsprechende Auge-um-Auge-Aktionen zwangsläufig verlockend werden, ist aber IMO keine Frage. Das würde fast zwangsläufig folgen. Das heißt aber nicht, dass ich das zuvor geschilderte als absurd und verroht ansehe (slippery slope).
Das, was du da schreibst, hat aber ganz explizit eben nichts mit dem Fall zu tun. Es geht hier nicht darum, wehrhaft zu sein, sondern es geht darum, Nazis gezielt ausfindig zu machen, aufzulauern und anzugreifen. Das ist ein völlig anderes Szenario, worauf ich weiter oben auch hingewiesen habe.

Alphex hat geschrieben: 16.09.2021 09:17Dass du Vergewaltigung angesprochen hast, finde ich übrigens interessant. Da gibt es ja gerade seit Jahren eine Debatte darum, inwieweit das Rechtssystem Vergewaltigung nicht strukturell deckt, und inwieweit daher nicht soziale Gerechtigkeit auf anderer Ebene - etwa öffentlicher Ächtung - erfolgen müsste. Das ist für mich aber interessanterweise assoziativ eine ganz andere Diskussion, da der Modus der "ersetzenden" Gerechtigkeit auf "Aussage gegen Aussage" und anschließende öffentliche Ächtung rausläuft. Bei dem Szenario "Nazis lauern auf, also lauern wir denen auf" habe ich irgendwie das Bild vor Augen, dass entweder Leute selbst Zeugen sind oder gar Opfer. Der Umstand, dass man sich auf Gerüchte stützt, fällt weg, es wird eher eine Art erweiterter Notwehr daraus.

Sprich dezidiert groß geschriebene SELBST-Justiz. Und ich habe auch das Szenario der zwangsläufig gegebenen Regelmäßigkeit im Kopf, also dass diese Nazis den Leuten regelmäßig auflauern - eine entsprechende Gegenreaktion also konkret weitere Taten unterbinden kann. Ich bin mir gerade null sicher, inwieweit irgendetwas davon eine sinnvolle Unterscheidung ist (Vergewaltiger können auch öfter aktiv werden, organisierte Nazis sind weit mehr als Schulschläger auf Steroiden, es wird nicht immer zufällig haufenweise Zeugen geben die dann aktiv werden), aber es ist wie gesagt interessant, dass das zumindest in meinem Kopf ganz anders gelagert ist, worüber eigentlich gesprochen wird. Denn ich bin mir nicht sicher, ob hier überhaupt alle an das gleiche Denken bei dem Thema (bzw. beiden Themen).
Da haben wir uns missverstanden. Mir ging es nicht um den Hintergrund von Vergewaltigung, sondern um den Punkt, dass eine nicht gut genug funktionierender Rechtsstaat keine Begründung dafür sein kann, die Sache selber gewaltsam in die Hand zu nehmen. Deswegen das Beispiel Vergewaltigung, weil der Rechtsstaat hier trotz riesigem Leides leider niemals perfekt funktionieren kann.

Ich teile generell die Einschätzung nicht, dass wir ein Totalversagen des Rechtsstaates gegenüber Rechtsextremismus in Deutschland haben und deswegen militanter Antifaschismus gezwungen notwendig wäre. Es gibt genug zu kritisieren und zu verbessern und an manchen Stellen sind die Zustände wirklich schlimm. Aber Totalversagen ist etwas ganz anderes. Von einem Zustand, in dem der Rechtsstaat da unrettbar und unkorrigierbar verloren wäre, sind wir weit entfernt.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von GoTellSomebody »

Rivers hat geschrieben: 16.09.2021 07:15 Wenn wir es nichtmal hinbekommen Nebenluftsaugers dämliche Beiträge zu ignorieren und seinen Beef mit dem Deaf Forever als irrelevantes Getue einzuordnen, können wir uns gleich auch in Godwins Trollforum anmelden.

Es gibt hier eine echt spannende Diskussion, die in der Form wohl nur so in diesem Forum hier stattfinden kann. Daher: Lasst euch da bitte nicht stören.
Danke.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Alphex »

NegatroN hat geschrieben: 16.09.2021 10:04Das, was du da schreibst, hat aber ganz explizit eben nichts mit dem Fall zu tun. Es geht hier nicht darum, wehrhaft zu sein, sondern es geht darum, Nazis gezielt ausfindig zu machen, aufzulauern und anzugreifen. Das ist ein völlig anderes Szenario, worauf ich weiter oben auch hingewiesen habe.
Ich hatte den Eindruck, die Debatte wäre allgemeiner geworden bzw. vom konkreten Fall abgekommen.
NegatroN hat geschrieben: 16.09.2021 10:04Ich teile generell die Einschätzung nicht, dass wir ein Totalversagen des Rechtsstaates gegenüber Rechtsextremismus in Deutschland haben und deswegen militanter Antifaschismus gezwungen notwendig wäre. Es gibt genug zu kritisieren und zu verbessern und an manchen Stellen sind die Zustände wirklich schlimm. Aber Totalversagen ist etwas ganz anderes. Von einem Zustand, in dem der Rechtsstaat da unrettbar und unkorrigierbar verloren wäre, sind wir weit entfernt.
Ich behaupte, dass das sehr vom Bundesland abhängt, inwieweit da nicht Netzwerke existieren, die auch bis weit in die Polizei hineinragen.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN »

Alphex hat geschrieben: 16.09.2021 10:29Ich behaupte, dass das sehr vom Bundesland abhängt, inwieweit da nicht Netzwerke existieren, die auch bis weit in die Polizei hineinragen.
Absolut. Ich bin auch der Ansicht, dass es da an einigen Stellen massive Probleme gibt. Aber einen "failed state" sehe ich da trotzdem nicht.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von M.o.D. »

Alphex hat geschrieben: 16.09.2021 10:29
NegatroN hat geschrieben: 16.09.2021 10:04Das, was du da schreibst, hat aber ganz explizit eben nichts mit dem Fall zu tun. Es geht hier nicht darum, wehrhaft zu sein, sondern es geht darum, Nazis gezielt ausfindig zu machen, aufzulauern und anzugreifen. Das ist ein völlig anderes Szenario, worauf ich weiter oben auch hingewiesen habe.
Ich hatte den Eindruck, die Debatte wäre allgemeiner geworden bzw. vom konkreten Fall abgekommen.
NegatroN hat geschrieben: 16.09.2021 10:04Ich teile generell die Einschätzung nicht, dass wir ein Totalversagen des Rechtsstaates gegenüber Rechtsextremismus in Deutschland haben und deswegen militanter Antifaschismus gezwungen notwendig wäre. Es gibt genug zu kritisieren und zu verbessern und an manchen Stellen sind die Zustände wirklich schlimm. Aber Totalversagen ist etwas ganz anderes. Von einem Zustand, in dem der Rechtsstaat da unrettbar und unkorrigierbar verloren wäre, sind wir weit entfernt.
Ich behaupte, dass das sehr vom Bundesland abhängt, inwieweit da nicht Netzwerke existieren, die auch bis weit in die Polizei hineinragen.
Böse Zungen behaupten, dass das Klima in Sachsen für braungefärbte gefälliger ist als zB in Bayern. Oder so.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN »

M.o.D. hat geschrieben: 16.09.2021 13:05Böse Zungen behaupten, dass das Klima in Sachsen für braungefärbte gefälliger ist als zB in Bayern. Oder so.
Aber in Bayern werden bestehende braune Strukturen, die schon in Bereiche gehen wie der NSU, seit vielen Jahren kleingeredet oder schlicht geleugnet. Das ist ein reales Problem.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von borsti »

metalbart hat geschrieben: 12.09.2021 20:51 wer noch was über diekleinen Parteien in einem komprimierten Beitrag erfahren will:
https://www.ardmediathek.de/video/repor ... jIxYWEyNg/
Ich habe in den letzten Wochen einiges an Zeit investiert, um mir ein möglichst breites Bild zu machen. Hin und wieder finde ich tatsächlich bei den kleinen Parteien auch Dinge, die mir bei den Etablierten fehlen. Beispiel Volt, die zumindest laut Programm einen überraschend unideologischen Ansatz zu Europa pflegen, ohne sich direkt in romantischen Träumereien vom Ende der Nationalstaaten zu verlieren, aber dann auch an anderer Stelle, wie beispielsweise dem Umgang mit dem ländlichen Raum, wieder Leerstellen aufzeigen, die für mich und meinen eigenen Erfahrungshorizont einfach nicht machbar sind.

Im Wahl-o-Mat lande ich erfahrungsgemäß immer irgendwo dazwischen und alles spielt sich zwischen 65% und 40% Übereinstimmung ab. Unsinnigerweise war auf Platz 3 bei mir die Partei Die Basis. 10 Minuten Recherche brachten ans Licht, dass deren eigentliches Programm aus Corona-Leugnung und Impf-Verächtlichung besteht - Themen, die im Wahl-o-Mat aus nicht nachvollziehbaren Gründen gar nicht abgefragt werden. So viel zur Sinnhaftigkeit dieses Tools.

Inzwischen habe ich mich zumindest von der Überzeugung verabschiedet, dass ich meine Stimme wegwerfe, wenn ich eine Kleinpartei wähle. Denn das ist eigentlich nur eine Einstellung, die letztlich dafür sorgt, das sich auf jeden Fall nix ändert. Ich würde halt gern mal aus Überzeugung und mit gutem Gefühl eine Stimme abgeben und nicht nur aus der Angst heraus, dass Schlimmste mit dem Zweitschlimmsten verhindern zu müssen. Wird mir bei dieser Wahl auch nicht vergönnt sein.

Bliebe zumindest das Minimalziel, dafür zu sorgen, dass sich nach Jahren des bleiernen Stillstandes mal irgendwas ändert und bewegt. Die Chancen dafür stehen nicht besonders gut, da wir laut den Umfragen eventuell eine Kanzlerpartei bekommen, die aus eigener Kraft vielleicht nicht mal 50 Prozent der Stimmen für eine Parlamentsmehrheit aufs Parkett bringt. Es wird also in jedem Fall irgendeinen verwässerten Programm-Misch-Masch geben. Die vielleicht realistischste Chance auf wenigstens ein bisschen Veränderung und Aufbruch sehe ich deshalb darin, wenigstens die Union nach 16 Jahren mal für ein Weilchen auf die Oppositionsbank zu schicken. Dafür werd ich dann wohl wählen.
Zuletzt geändert von borsti am 16.09.2021 14:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von OriginOfStorms »

Europäische Partei Liebe. Sie wollen eine Bezuschussung von Hochzeitskleidern, damit man nicht 20 Jahre für die Hochzeit sparen muss. Vom Namen her hat da auf der Homepage einen osteuropäischen Background. Watt?
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Perry Rhodan »

NegatroN hat geschrieben: 16.09.2021 13:21
M.o.D. hat geschrieben: 16.09.2021 13:05Böse Zungen behaupten, dass das Klima in Sachsen für braungefärbte gefälliger ist als zB in Bayern. Oder so.
Aber in Bayern werden bestehende braune Strukturen, die schon in Bereiche gehen wie der NSU, seit vielen Jahren kleingeredet oder schlicht geleugnet. Das ist ein reales Problem.
In Sachsen auch. Schon Herr Biedenkopf sagte immer "es gibt in Sachsen kein Problem mit Rechtsradikalen".
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Rorschach »

Perry Rhodan hat geschrieben: 16.09.2021 14:10
In Sachsen auch. Schon Herr Biedenkopf sagte immer "es gibt in Sachsen kein Problem mit Rechtsradikalen".
Gibt es ja auch nicht. Das Problem sind ja die Linken, die sich immer über die Nazis aufregen. Wenn die einfach mal die Fresse halten würden...
Wir leben in einer virtuellen Scheinwelt. So einfach ist das. Eine Welt voller Mutanten und Zombies mit einem IQ geringer als eine Dillgurke.

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