Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

[NegatroN]

Zweitens ist der Vorwurf, dass man die Opfer gezielt ausgespäht und dann mit Hämmern und Knüppeln angegriffen hat. Wer so etwas tut, gehört vor Gericht. Egal, ob die Opfer nun Nazis sind oder wer auch immer.

Klaro, weil Rechtsstaat und so, da stimme ich dir auch zu. Mir geht es eher um die Art und Weise, wie dieser Prozess geführt und medial ausgeschlachtet wird. Trotzdem, und ich denke, da kommen wir nicht zusammen, halte ich es mit Esther Bejanaro: "Wer gegen Nazis kämpft, kann sich auf den Staat nicht verlassen." Ich befürworte durchaus einen militanten Antifaschismus. Ich selbst übe zwar keine Gewalt gegen Nazis aus, weil ich zu Gewalt weder neige noch tauge, aber ich trage sie mit. Wenn man nicht mit allen Mitteln gegen Nazis vorgeht, dann tun Nazis früher oder später eben genau die Dinge, die Nazis eben tun. Und das tun sie ja auch. Nahezu täglich.

Nur so als generelle Frage: Wo zieht denn dieser militante Antifaschismus die Grenze? Wer darf angegriffen oder vielleicht sogar getötet werden? Nazis, die selber Täter sind? Von welchen Taten? Auch ihre Unterstützer? AfD-Wähler? AfD-Sympathisanten? Menschen, die Nazis im Zweifelsfall verteidigen, weil das ihrer Ansicht nach auch Menschen mit Rechten sind? Anwälte zum Beispiel? Oder jemand, der sich in einem Internetforum gegen solche Aktionen ausspricht?

Welche Instanz entscheidet da, welche Form von militanten Aktionen gegen wen gerechtfertigt ist? Und was passiert, wenn sie sich irrt?

[Kaleun Thomsen]

Zweitens ist der Vorwurf, dass man die Opfer gezielt ausgespäht und dann mit Hämmern und Knüppeln angegriffen hat. Wer so etwas tut, gehört vor Gericht. Egal, ob die Opfer nun Nazis sind oder wer auch immer.

Klaro, weil Rechtsstaat und so, da stimme ich dir auch zu. Mir geht es eher um die Art und Weise, wie dieser Prozess geführt und medial ausgeschlachtet wird. Trotzdem, und ich denke, da kommen wir nicht zusammen, halte ich es mit Esther Bejanaro: "Wer gegen Nazis kämpft, kann sich auf den Staat nicht verlassen." Ich befürworte durchaus einen militanten Antifaschismus. Ich selbst übe zwar keine Gewalt gegen Nazis aus, weil ich zu Gewalt weder neige noch tauge, aber ich trage sie mit. Wenn man nicht mit allen Mitteln gegen Nazis vorgeht, dann tun Nazis früher oder später eben genau die Dinge, die Nazis eben tun. Und das tun sie ja auch. Nahezu täglich.

Nur so als generelle Frage: Wo zieht denn dieser militante Antifaschismus die Grenze? Wer darf angegriffen oder vielleicht sogar getötet werden? Nazis, die selber Täter sind? Von welchen Taten? Auch ihre Unterstützer? AfD-Wähler? AfD-Sympathisanten? Menschen, die Nazis im Zweifelsfall verteidigen, weil das ihrer Ansicht nach auch Menschen mit Rechten sind? Anwälte zum Beispiel? Oder jemand, der sich in einem Internetforum gegen solche Aktionen ausspricht?

Welche Instanz entscheidet da, welche Form von militanten Aktionen gegen wen gerechtfertigt ist? Und was passiert, wenn sie sich irrt?

Niemand haut einem AfD-Wähler zusammen, weil er AfD wählt. Oder einem Strafverteidiger, der Nazis bei gericht vertritt. Es geht dabei um explizite Nazis. Leute wie Tommy Frenck z.B. oder Benjamin Brinsa. Und wieviele dieser Leute kamen bisher ernsthaft zu Schaden oder wurden gar getötet? Eben.
Sicherlich gibt es auch hier Grenzen, die zu überschreiten ein absolutes No-Go sind, nämlich dann, wenn Leib und Leben ernsthaft in Gefahr sind. Das war bisher aber, soweit ich weiß, nie der Fall. Auch nicht im aktuellen Fall von Lina. Es geht darum, eine Grenze zu ziehen und Nazis zu zeigen, dass es durchaus Menschen gibt, die sich ihnen konsequent in den Weg stellen und das nicht nur aus der Defensive heraus. Es mag nicht rechtsstaatlich sein, aber ich halte das, trotz aller berechtigten Kritik, für legitim.

[NegatroN]

Niemand haut einem AfD-Wähler zusammen, weil er AfD wählt. Oder einem Strafverteidiger, der Nazis bei gericht vertritt. Es geht dabei um explizite Nazis. Leute wie Tommy Frenck z.B. oder Benjamin Brinsa. Und wieviele dieser Leute kamen bisher ernsthaft zu Schaden oder wurden gar getötet? Eben.
Sicherlich gibt es auch hier Grenzen, die zu überschreiten ein absolutes No-Go sind, nämlich dann, wenn Leib und Leben ernsthaft in Gefahr sind. Das war bisher aber, soweit ich weiß, nie der Fall. Auch nicht im aktuellen Fall von Lina. Es geht darum, eine Grenze zu ziehen und Nazis zu zeigen, dass es durchaus Menschen gibt, die sich ihnen konsequent in den Weg stellen und das nicht nur aus der Defensive heraus. Es mag nicht rechtsstaatlich sein, aber ich halte das, trotz aller berechtigten Kritik, für legitim.

Aber wer definiert diese Grenze? Was ist, wenn die nächste Lina sie woanders zieht? Nur weil sie bislang deiner Meinung nach nicht überschritten wurde, bedeutet das ja nicht, dass das immer so ist. Ganz unabhängig davon, dass deine Grenze offensichtlich woanders verläuft als meine.

[borsti]

Zweitens ist der Vorwurf, dass man die Opfer gezielt ausgespäht und dann mit Hämmern und Knüppeln angegriffen hat. Wer so etwas tut, gehört vor Gericht. Egal, ob die Opfer nun Nazis sind oder wer auch immer.

Klaro, weil Rechtsstaat und so, da stimme ich dir auch zu. Mir geht es eher um die Art und Weise, wie dieser Prozess geführt und medial ausgeschlachtet wird. Trotzdem, und ich denke, da kommen wir nicht zusammen, halte ich es mit Esther Bejanaro: "Wer gegen Nazis kämpft, kann sich auf den Staat nicht verlassen." Ich befürworte durchaus einen militanten Antifaschismus. Ich selbst übe zwar keine Gewalt gegen Nazis aus, weil ich zu Gewalt weder neige noch tauge, aber ich trage sie mit. Wenn man nicht mit allen Mitteln gegen Nazis vorgeht, dann tun Nazis früher oder später eben genau die Dinge, die Nazis eben tun. Und das tun sie ja auch. Nahezu täglich.

Das ist komplett indiskutabel! Das verstößt gegen alle Grundsätze des Rechtsstaates, des Grundgesetzes und der Menschenrechte insgesamt.

Aussagen wie, man müsse Menschen allein auf den Verdacht hin ausschalten, sie könnten etwas schlimmes tun, sind purer Extremismus. Mit solchen Denkmustern lässt sich jedes Verbrechen rechtfertigen, wie ein Blick in die Geschichte zeigt.

[Kaleun Thomsen]

Zweitens ist der Vorwurf, dass man die Opfer gezielt ausgespäht und dann mit Hämmern und Knüppeln angegriffen hat. Wer so etwas tut, gehört vor Gericht. Egal, ob die Opfer nun Nazis sind oder wer auch immer.

Klaro, weil Rechtsstaat und so, da stimme ich dir auch zu. Mir geht es eher um die Art und Weise, wie dieser Prozess geführt und medial ausgeschlachtet wird. Trotzdem, und ich denke, da kommen wir nicht zusammen, halte ich es mit Esther Bejanaro: "Wer gegen Nazis kämpft, kann sich auf den Staat nicht verlassen." Ich befürworte durchaus einen militanten Antifaschismus. Ich selbst übe zwar keine Gewalt gegen Nazis aus, weil ich zu Gewalt weder neige noch tauge, aber ich trage sie mit. Wenn man nicht mit allen Mitteln gegen Nazis vorgeht, dann tun Nazis früher oder später eben genau die Dinge, die Nazis eben tun. Und das tun sie ja auch. Nahezu täglich.

Das ist komplett indiskutabel! Das verstößt gegen alle Grundsätze des Rechtsstaates, des Grundgesetzes und der Menschenrechte insgesamt.

Aussagen wie, man müsse Menschen allein auf den Verdacht hin ausschalten, sie könnten etwas schlimmes tun, sind purer Extremismus. Mit solchen Denkmustern lässt sich jedes Verbrechen rechtfertigen, wie ein Blick in die Geschichte zeigt.

Erzähl das den über 200 Todesopfern rechter Gewalt, die es seit 1990 gegeben hat.



Ich klinke mich jetzt hier mal aus, da ich keinen Bock habe, dass das hier irgendwie eskaliert oder sonstwie unschön wird. Ich denke, ich habe meinen Standpunkt klar gemacht. Natürlich gibt es Dinge, die überhaupt nicht gehen, und die auch entsprechend zu ahnden sind, wie ich oben schon gesagt habe. Aber sich im Kampf gegen Rechtsextremismus auf Polizei, Verfassungsschutz und den Rechtsstaat im Allgemeinen zu verlassen, ist bestenfalls naiv. Wer der weiter um sich greifenden rechtsextremen Landnahme tatenlos zusieht und dabei von "wehrhafter Demokratie" faselt, während Antifaschismus immer weiter diskreditiert und kriminalisiert wird, darf sich später nicht fragen ( mal wieder ), wie es "soweit kommen konnte".

[MetalEschi]

Das belegen die zahlreichen Fälle aus der Vergangenheit, in denen Gegengewalt und gegenseitiges Zu-Brei-Kloppen zu konstruktiven Problemlösungen geführt haben.

[monochrom]

Nee, da gehe ich komplett nicht mit. Die mag aus lauteren Motiven handeln, gehört aber tatsächlich nur vor Gericht. Komplett gruselige Vorgehensweise, die nur deshalb nicht in den Abgrund führt, weil man schon drin ist.

Welcher Abgrund genau soll das sein?

Der Abgrund das Ausspionierens und danach mit Hämmern und Knüppeln-Angreifens. Da hat man ganz wesentliche Grenzen weit, weit überschritten, und sich komplette Wahnsinnshandlungen durch die eigene Ideologie (Die einen quasi dazu zwingt, schließlich ist der Feind ja so böse) ermöglicht.

Wenn man so weit ist, kann man sich alles mögliche an komplett wiederwärtigen Taten schönreden. Es ist ja notwendig, die Situation gebietet es, es sind Nazis, und das alles natürlich verklausuliert in irgendeinem Ideologiesprech. Hatten wir in Deutschland schon mehrmals, ist jedes Mal wieder falsch. Und führt auch zu keinerlei positiver Veränderung, eher im Gegenteil.

[Perry Rhodan]

Wie wäre es denn einfach mal damit, dass der Gesetzgeber gegen Nazis vorgeht?
Da findet jedes Jahr ein Rechtsrock-Konzert in Thüringen statt und die dürfen da ohne Strafe den rechten Arm heben und Heil rufen??!!
Oder bei Demos, da laufen sie mit erhobenen Arm an der Polizei vorbei....ohne Konsequenzen.

[David Lee Hasselhoff]

Wie wäre es denn einfach mal damit, dass der Gesetzgeber gegen Nazis vorgeht?
Da findet jedes Jahr ein Rechtsrock-Konzert in Thüringen statt und die dürfen da ohne Strafe den rechten Arm heben und Heil rufen??!!
Oder bei Demos, da laufen sie mit erhobenen Arm an der Polizei vorbei....ohne Konsequenzen.

Ob das jeweils überhaupt für einen Anfangsverdacht (TM) ausreicht, müsste man mal in Ruhe genauer untersuchen.

[Ecki]

Wie wäre es denn einfach mal damit, dass der Gesetzgeber gegen Nazis vorgeht?
Da findet jedes Jahr ein Rechtsrock-Konzert in Thüringen statt und die dürfen da ohne Strafe den rechten Arm heben und Heil rufen??!!
Oder bei Demos, da laufen sie mit erhobenen Arm an der Polizei vorbei....ohne Konsequenzen.

Ob das jeweils überhaupt für einen Anfangsverdacht (TM) ausreicht, müsste man mal in Ruhe genauer untersuchen.

Bestimmt nicht. Man muss ja erstmal klären, was die damit meinen. Vielleicht wollen sie ja ein Flugzeug am Himmel zeigen. Oder eine Gänseschar. Oder wie groß ihr Baseballknüppel ist. Kann man sich ja nicht so sicher sein. Zu Sicherheit könnte man ja auch erstmal derartige Gesten nur mehr als 200 Meter von der nächsten Synagoge entfernt erlauben.

[Perry Rhodan]

Wie wäre es denn einfach mal damit, dass der Gesetzgeber gegen Nazis vorgeht?
Da findet jedes Jahr ein Rechtsrock-Konzert in Thüringen statt und die dürfen da ohne Strafe den rechten Arm heben und Heil rufen??!!
Oder bei Demos, da laufen sie mit erhobenen Arm an der Polizei vorbei....ohne Konsequenzen.

Ob das jeweils überhaupt für einen Anfangsverdacht (TM) ausreicht, müsste man mal in Ruhe genauer untersuchen.

Genau, das sind alles aufrechte Demokraten, die Höhe der Schöpfung. Der dt. Schöpfung natürlich.

[NegatroN]

Aber sich im Kampf gegen Rechtsextremismus auf Polizei, Verfassungsschutz und den Rechtsstaat im Allgemeinen zu verlassen, ist bestenfalls naiv.

Das mag sein. Ich halte es aber für unbedingt notwendig und tatsächlich auch alternativlos, sofern es um die Ausübung von Gewalt geht. Wenn die staatlichen Organe hier ihren Job nicht richtig machen, muss man an der Stelle ansetzen (das gilt aber generell und nicht nur bei dem Thema). Aber mit der Begründung, dass sie das nicht ausreichend tun, Selbstjustiz einzuführen, ist auch aus meiner Sicht genau der Abgrund, den mono beschreibt. Ich bin da völlig bei ihm, das macht nichts besser, sondern es macht die Situation schlimmer.

Ich hab vollstes Verständnis für die Motivation, die da dahintersteht. Aber der Weg führt trotzdem in den Abgrund. Edle Motive retten einen da nicht.

[Alphex]

Das belegen die zahlreichen Fälle aus der Vergangenheit, in denen Gegengewalt und gegenseitiges Zu-Brei-Kloppen zu konstruktiven Problemlösungen geführt haben.

Ich weiß ja nicht, welche konstruktiven Problemlösungen dir beim runden Tisch mit Neonazis vorschweben.

Selbstjustiz ist halt deshalb gefährlich, weil sie um effektiv zu sein auf Parallelstrukturen angewiesen ist. Du brauchst ja eine gewisse Schlagkraft, um wirklich gegen quasimilitärische Netzwerke wie Blood & Honour vorgehen zu können. Du brauchst eigentlich eine Gegenarmee. Ich werde hier nicht den Relativismus auspacken, dass eine linke Gegenarmee so schlimm sei wie eine Nazi-Armee. Wohl aber, dass das Urteil von einigen Hitzköpfen dann eben sehr viel Gewicht hat. De facto gibt es solche Strukturen von rechts aber halt schlicht, also ist die Frage nach dem Umgang mit solchen Realitäten nur bedingt hypothetisch.

Kein Thema für's Forum, eigentlich, da man sich entweder den Wolf tippt oder es vollkommen schwammig bleibt.

[Feindin]

Aber sich im Kampf gegen Rechtsextremismus auf Polizei, Verfassungsschutz und den Rechtsstaat im Allgemeinen zu verlassen, ist bestenfalls naiv.

Das mag sein. Ich halte es aber für unbedingt notwendig und tatsächlich auch alternativlos, sofern es um die Ausübung von Gewalt geht. Wenn die staatlichen Organe hier ihren Job nicht richtig machen, muss man an der Stelle ansetzen (das gilt aber generell und nicht nur bei dem Thema). Aber mit der Begründung, dass sie das nicht ausreichend tun, Selbstjustiz einzuführen, ist auch aus meiner Sicht genau der Abgrund, den mono beschreibt. Ich bin da völlig bei ihm, das macht nichts besser, sondern es macht die Situation schlimmer.

Ich hab vollstes Verständnis für die Motivation, die da dahintersteht. Aber der Weg führt trotzdem in den Abgrund. Edle Motive retten einen da nicht.

Genau so.
Man erreicht mMn nur 2 Dinge:
- Man spielt denen in die Karten, die ohnehin schon mit Hufeisen argumentieren
- Man treibt den Riss in der Mitte noch weiter voran

[MetalEschi]

Das belegen die zahlreichen Fälle aus der Vergangenheit, in denen Gegengewalt und gegenseitiges Zu-Brei-Kloppen zu konstruktiven Problemlösungen geführt haben.

Ich weiß ja nicht, welche konstruktiven Problemlösungen dir beim runden Tisch mit Neonazis vorschweben.

Selbstjustiz ist halt deshalb gefährlich, weil sie um effektiv zu sein auf Parallelstrukturen angewiesen ist. Du brauchst ja eine gewisse Schlagkraft, um wirklich gegen quasimilitärische Netzwerke wie Blood & Honour vorgehen zu können. Du brauchst eigentlich eine Gegenarmee. Ich werde hier nicht den Relativismus auspacken, dass eine linke Gegenarmee so schlimm sei wie eine Nazi-Armee. Wohl aber, dass das Urteil von einigen Hitzköpfen dann eben sehr viel Gewicht hat. De facto gibt es solche Strukturen von rechts aber halt schlicht, also ist die Frage nach dem Umgang mit solchen Realitäten nur bedingt hypothetisch.

Kein Thema für's Forum, eigentlich, da man sich entweder den Wolf tippt oder es vollkommen schwammig bleibt.

Das liest sich ein bisschen so, als würde man für meine aus persönlicher Sicht völlig selbstverständliche Abneigung von Gewalt als Lösung von Konflikten eine Rechtfertigung erwarten. Damit kann ich nun wirklich nicht dienen, da muss es halt schwammig bleiben.