Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

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Lobi
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Lobi »

MetalEschi hat geschrieben: 26.02.2021 11:49 Nun, es gibt sicherlich auch wissenschaftliche Auseinandersetzungen darüber, wie wichtig Differenzierungen sind, wenn man die wichtigen Fragen zu Rassismus und rassismusrelativierendem Verhalten kompetent beantworten will.
Ja. Das nennt sich - äh - Grundlangen und Konvention. I.d.R. werden diese im seriösen Diskurs unausgesprochen vorausgesetzt und als geteilt angenommen, ohne sie ständig zu betonen. :ka:
Schnabelrock hat geschrieben: 05.02.2021 22:11 Deine Beiträge hier sind dominiert von Hass auf alles und jeden und Minderwertigkeitskomplexen, die gute Gründe haben werden. Also steck dir deine Gutmenschensozialblödsinnheuchelei und das verquaste, geschwollene Gefasel in den Arsch.
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MetalEschi
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von MetalEschi »

Lobi hat geschrieben: 26.02.2021 12:07
MetalEschi hat geschrieben: 26.02.2021 11:49 Nun, es gibt sicherlich auch wissenschaftliche Auseinandersetzungen darüber, wie wichtig Differenzierungen sind, wenn man die wichtigen Fragen zu Rassismus und rassismusrelativierendem Verhalten kompetent beantworten will.
Ja. Das nennt sich - äh - Grundlangen und Konvention. I.d.R. werden diese im seriösen Diskurs unausgesprochen vorausgesetzt und als geteilt angenommen, ohne sie ständig zu betonen. :ka:
In Diskursen, die ICH als seriös empfinde, nicht zwangsläufig.
Als seriös empfinde ich, auch bei Grundüberzeugungen (die ich auch habe), die Fähigkeit zur Differenzierung zu keinem Zeitpunkt der Debatte zu verlieren. Pauschalisierungen sind nicht nur unseriös, sie machen auch angreifbar. In Debatten wie dieser hier neigt man schnell dazu, moralische Werte geltend zu machen, die so weitreichend sind, dass jede noch so kleine Abweichung diese Werte in Frage stellt. Es ist eine sehr einfache Argumentationsweise, klar strukturierte und vorgegebene Werte als Grundlage zur Menschlichkeit zu propagieren, dann aber pauschalisierende Urteile über all diejenigen zu fällen, die diesen theoretischen Grundsätzen nicht folgen, und sich damit selbst Verhaltensweisen zu eigen zu machen, die sich zB in rassistischen Denkweisen überhaupt erst wiederfinde. Gesellschaftliches Zusammenleben funktioniert nicht ausschließlich als theoretisches Konstrukt.

Ich kenne viele dieser Thesen. Ich weiß, dass es Menschen gibt, für die es total rassistisch ist, wenn Kinder sich an Karneval als Indianer verkleiden, weil sie dadurch das Erbe der amerikanischen Ureinwohner ins Lächerliche ziehen, und dass diese Menschen der Gesellschaft schaden zufügen und am Besten weggesperrt gehören. Ich weiß auch, dass es sicherlich wissenschaftliche Untersuchungen dazu gibt, warum das alles Hand und Fuß hat.
Mir sind diese stocksteifen Theorien viel zu weit weg von der Realität und vom Menschen an sich, und ich würde mir wünschen, dass diejenigen, die so viel Zeit in die Beschäftigung mit Theorie, Literatur und wissenschaftlichen Darlegungen investieren, ab und zu mal das Buch zur Seite legen und ein wenig unter Menschen gehen und vielleicht mit Betroffenen ins Gespräch kommen würden. Vielleicht ist die Fähigkeit, in Diskussionen mit breitem Wortschatz zu glänzen, dann etwas weniger ausgeprägt, aber der Menschlichkeit, die ja immer als Basis der Argumentation herangezogen wird, könnte es vielleicht dienlich sein.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN »

Lobi hat geschrieben: 26.02.2021 11:59
NegatroN hat geschrieben: 26.02.2021 10:42 Das stimmt, aber ich sehe nicht, inwieweit das jetzt meinem Standpunkt widerspricht, dass es eine Unterschied macht, von welcher Seite man sich da annähert.
Es zeigt, (warum) dass das:
NegatroN hat geschrieben: 25.02.2021 17:19 Generell wäre es für mich insgesamt zielführender, wenn man Benachteiligte stärkt und nach oben hebt statt Privilegierte zu beschneiden und nach unten zu drücken.
nicht zwangsläufig funktionieren wird. Das eine geht nicht ohne das Andere; ob durch Zwang, Ökonomie und Berechnung (wahrscheinlich) oder Freiwilligkeit (Haha...). :ka:
Ich hab nirgendwo behauptet, dass irgendetwas zwangsläufig funktionieren würde. Kein gesellschaftlicher Ansatz funktioniert zwangsläufig. Menschen sind keine Maschinen, Gesellschaft ist kein Ingenieursproblem. Selbstverständlich gibt es Stellen, an denen man auch nicht um Zwang herumkommt, wenn man etwas verändern will.

Der Idee, dass der sinnvollste Weg darüber geht, alte weiße Männer möglichst aggressiv zu de-privilegieren um damit eine gerechte Gesellschaft herzustellen, kann ich aber trotzdem nur wenig abgewinnen und halte sie auch nicht für zielführend. Eher im Gegenteil.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von borsti »

Lobi hat geschrieben: 26.02.2021 11:29
monochrom hat geschrieben: 26.02.2021 10:57 Wenn dem so ist, dann ist Blackfacing nur ein Teil der ziemlich breit gefächerten, hmm, ich ringe nach Worten, Traditionen und Momente in denen sich Leute schwarz angemalt haben. Ganz sicher waren in Europa ein großer Teil der Theatervorführungen, Karnevalskostümierungen, Weihnachtstraditionen und Werbefiguren nicht dazu da, um schwarze Menschen zu verhöhnen, oft sogar im Gegenteil.

Die Frage, die sich mir da also stellt, ist folgende: Überschattet der Schrecken des Blackfacing all diese anderen Ausdrucksformen und Traditionen so sehr, das sie dadurch unmöglich gemacht werden? Gefühlt für mich eher nicht, aber kann ja sein das doch. Es hilft aber nicht dabei zum Beispiel Sternsingertraditionen als ganz üble Verhöhnung von schwarzen Menschen hysterisch anzuprangern und dabei laut "Rassist, Rassist" zu schreien. Damit erreicht man nichts, und zeigt vor allem das man (Wie Thierse völlig richtig anmerkt), nicht fähig ist eine differenzierte Diskussion zu führen.
Es gibt zahllose mediale und wissenschaftliche Auseinandersetzungen damit, weswegen blackfacing problematisch ist und warum etwas auch dann rassistisch ist, wenn es auch nicht so gemeint ist, dass es hier einfach keiner Rätselraterei und irgendwelche Verweise auf irgendwelche Diskurskontingenz mehr bedarf. Die Sache sollte eigentlich geklärt sein, aber mindestens einsichtig.
Der Umstand, dass diese Diskurse weiterhin geführt werden - so wie hier von Personen, die nicht im Verdacht stehen, damit rassistische Motive zu verfolgen - widerspricht dieser Aussage.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Lobi »

NegatroN hat geschrieben: 26.02.2021 12:23 Ich hab nirgendwo behauptet, dass irgendetwas zwangsläufig funktionieren würde. Kein gesellschaftlicher Ansatz funktioniert zwangsläufig. Menschen sind keine Maschinen, Gesellschaft ist kein Ingenieursproblem. Selbstverständlich gibt es Stellen, an denen man auch nicht um Zwang herumkommt, wenn man etwas verändern will.

Der Idee, dass der sinnvollste Weg darüber geht, alte weiße Männer möglichst aggressiv zu de-privilegieren um damit eine gerechte Gesellschaft herzustellen, kann ich aber trotzdem nur wenig abgewinnen und halte sie auch nicht für zielführend. Eher im Gegenteil.
Ach du, ich halte Appelle, Einsicht und Freiwilligkeit und guter Wille auch für den besten Weg. Leider ist es halt, wie es ist, mit diesen zwanglosen Zwängen. Sie sind nicht effektiv. Wie du schon sagst: Am Menschen scheitert's und die Maschine dazu liefern die Strukturen der Gesellschaft, die sich so leicht reproduzieren - das führt aber jetzt zu weit.
Schnabelrock hat geschrieben: 05.02.2021 22:11 Deine Beiträge hier sind dominiert von Hass auf alles und jeden und Minderwertigkeitskomplexen, die gute Gründe haben werden. Also steck dir deine Gutmenschensozialblödsinnheuchelei und das verquaste, geschwollene Gefasel in den Arsch.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Lobi »

borsti hat geschrieben: 26.02.2021 12:55
Lobi hat geschrieben: 26.02.2021 11:29
monochrom hat geschrieben: 26.02.2021 10:57 Wenn dem so ist, dann ist Blackfacing nur ein Teil der ziemlich breit gefächerten, hmm, ich ringe nach Worten, Traditionen und Momente in denen sich Leute schwarz angemalt haben. Ganz sicher waren in Europa ein großer Teil der Theatervorführungen, Karnevalskostümierungen, Weihnachtstraditionen und Werbefiguren nicht dazu da, um schwarze Menschen zu verhöhnen, oft sogar im Gegenteil.

Die Frage, die sich mir da also stellt, ist folgende: Überschattet der Schrecken des Blackfacing all diese anderen Ausdrucksformen und Traditionen so sehr, das sie dadurch unmöglich gemacht werden? Gefühlt für mich eher nicht, aber kann ja sein das doch. Es hilft aber nicht dabei zum Beispiel Sternsingertraditionen als ganz üble Verhöhnung von schwarzen Menschen hysterisch anzuprangern und dabei laut "Rassist, Rassist" zu schreien. Damit erreicht man nichts, und zeigt vor allem das man (Wie Thierse völlig richtig anmerkt), nicht fähig ist eine differenzierte Diskussion zu führen.
Es gibt zahllose mediale und wissenschaftliche Auseinandersetzungen damit, weswegen blackfacing problematisch ist und warum etwas auch dann rassistisch ist, wenn es auch nicht so gemeint ist, dass es hier einfach keiner Rätselraterei und irgendwelche Verweise auf irgendwelche Diskurskontingenz mehr bedarf. Die Sache sollte eigentlich geklärt sein, aber mindestens einsichtig.
Der Umstand, dass diese Diskurse weiterhin geführt werden - so wie hier von Personen, die nicht im Verdacht stehen, damit rassistische Motive zu verfolgen - widerspricht dieser Aussage.
Sehe ich nicht so. Ich sehe dabei vornehmlich Wiederaufführungen und schlimmstenfalls Redundanz. Kann man sicher anders sehen; freue mich über jede neue Erkenntnis dazu. Schieß los!
Schnabelrock hat geschrieben: 05.02.2021 22:11 Deine Beiträge hier sind dominiert von Hass auf alles und jeden und Minderwertigkeitskomplexen, die gute Gründe haben werden. Also steck dir deine Gutmenschensozialblödsinnheuchelei und das verquaste, geschwollene Gefasel in den Arsch.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Fraoch »

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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN »

Es bestreitet doch niemand, dass das problematisch und (im Ergebnis, nicht unbedingt in der Intention) rassistisch ist. Das ist aber nun mal nicht die einzige Ebene dabei und entscheidet nicht jeden Einzelfall. Wie problematisch der einzelne Fall ist, ob noch andere Faktoren reinspielen und was das konkret bedeutet, ist eben nicht eindeutig entschieden und kann es auch gar nicht sein.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von costaweidner »

Fraoch hat geschrieben: 26.02.2021 13:15 https://www.demokratie-bw.de/rassismus#c59605
Kommentarlos Links hier reinzuposten ist übrigens voll förderlich. Ist aber bestimmt, weil du so wenig Zeit hast, betonst du ja immer. :)
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Beitrag von Fraoch »

costaweidner hat geschrieben: 26.02.2021 13:17
Fraoch hat geschrieben: 26.02.2021 13:15 https://www.demokratie-bw.de/rassismus#c59605
Kommentarlos Links hier reinzuposten ist übrigens voll förderlich. Ist aber bestimmt, weil du so wenig Zeit hast, betonst du ja immer. :)
Fraoch hat geschrieben: 26.02.2021 13:06 keine Zeit, passt aber
Zuletzt geändert von Fraoch am 26.02.2021 13:20, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag von costaweidner »

Fraoch hat geschrieben: 26.02.2021 13:19
costaweidner hat geschrieben: 26.02.2021 13:17
Fraoch hat geschrieben: 26.02.2021 13:15 https://www.demokratie-bw.de/rassismus#c59605
Kommentarlos Links hier reinzuposten ist übrigens voll förderlich. Ist aber bestimmt, weil du so wenig Zeit hast, betonst du ja immer. :)
Fraoch hat geschrieben: 26.02.2021 13:06 keine Zeit, passt aber
Sag ich ja.
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Beitrag von Lobi »

MetalEschi hat geschrieben: 26.02.2021 12:21
Lobi hat geschrieben: 26.02.2021 12:07
MetalEschi hat geschrieben: 26.02.2021 11:49 Nun, es gibt sicherlich auch wissenschaftliche Auseinandersetzungen darüber, wie wichtig Differenzierungen sind, wenn man die wichtigen Fragen zu Rassismus und rassismusrelativierendem Verhalten kompetent beantworten will.
Ja. Das nennt sich - äh - Grundlangen und Konvention. I.d.R. werden diese im seriösen Diskurs unausgesprochen vorausgesetzt und als geteilt angenommen, ohne sie ständig zu betonen. :ka:
In Diskursen, die ICH als seriös empfinde, nicht zwangsläufig.
Als seriös empfinde ich, auch bei Grundüberzeugungen (die ich auch habe), die Fähigkeit zur Differenzierung zu keinem Zeitpunkt der Debatte zu verlieren. Pauschalisierungen sind nicht nur unseriös, sie machen auch angreifbar. In Debatten wie dieser hier neigt man schnell dazu, moralische Werte geltend zu machen, die so weitreichend sind, dass jede noch so kleine Abweichung diese Werte in Frage stellt. Es ist eine sehr einfache Argumentationsweise, klar strukturierte und vorgegebene Werte als Grundlage zur Menschlichkeit zu propagieren, dann aber pauschalisierende Urteile über all diejenigen zu fällen, die diesen theoretischen Grundsätzen nicht folgen, und sich damit selbst Verhaltensweisen zu eigen zu machen, die sich zB in rassistischen Denkweisen überhaupt erst wiederfinde. Gesellschaftliches Zusammenleben funktioniert nicht ausschließlich als theoretisches Konstrukt.

Ich kenne viele dieser Thesen. Ich weiß, dass es Menschen gibt, für die es total rassistisch ist, wenn Kinder sich an Karneval als Indianer verkleiden, weil sie dadurch das Erbe der amerikanischen Ureinwohner ins Lächerliche ziehen, und dass diese Menschen der Gesellschaft schaden zufügen und am Besten weggesperrt gehören. Ich weiß auch, dass es sicherlich wissenschaftliche Untersuchungen dazu gibt, warum das alles Hand und Fuß hat.
Mir sind diese stocksteifen Theorien viel zu weit weg von der Realität und vom Menschen an sich, und ich würde mir wünschen, dass diejenigen, die so viel Zeit in die Beschäftigung mit Theorie, Literatur und wissenschaftlichen Darlegungen investieren, ab und zu mal das Buch zur Seite legen und ein wenig unter Menschen gehen und vielleicht mit Betroffenen ins Gespräch kommen würden. Vielleicht ist die Fähigkeit, in Diskussionen mit breitem Wortschatz zu glänzen, dann etwas weniger ausgeprägt, aber der Menschlichkeit, die ja immer als Basis der Argumentation herangezogen wird, könnte es vielleicht dienlich sein.
Eine wissenschaftliche Untersuchung ist keine Theorie mehr, sondern Beobachtung und Analyse der Lebenswelt, ggfls. mit dem Ziel, eine Theorie zu widerlegen. Schlicht: Praxis. Nur mal so am Rande.

Das Klischee, dieses pauschalisierende Bild, das du hier zeichnest und ausbreitest, empfinde ich dagegen als delegitimierend und diffamierend - nach dem vorherigen Beitrag halte ich das auch so für beabsichtig, übrigens auch dieses so beliebte, ziemlich perfide "Menschlichkeit"-Argument. Du zeichnest ein de facto falsches Bild. Ein gewisse WIssenschaftsfeindlichkeit auch trotz der Vorgabe eines noblen Grundes nach der Überbetonung des Subjektiven, wobei Seriösität ja eben an gesellschaftlich geteilten und mehr oder weniger als objektiv wahrgenommenen Maßstäben und Normen geflegt wird, ist kaum zu überlesen; hach ja, dieser Elfenbeintrum <3

Gemessen an vorherigen Auseinandersetzungen und all den Tränchen, werde ich diese Konversation hier auch beenden; vermutlich würde sowieso nichts Fruchtbares dabei rauskommen. Bye.
Zuletzt geändert von Lobi am 26.02.2021 13:45, insgesamt 3-mal geändert.
Schnabelrock hat geschrieben: 05.02.2021 22:11 Deine Beiträge hier sind dominiert von Hass auf alles und jeden und Minderwertigkeitskomplexen, die gute Gründe haben werden. Also steck dir deine Gutmenschensozialblödsinnheuchelei und das verquaste, geschwollene Gefasel in den Arsch.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Fraoch »

costaweidner hat geschrieben: 26.02.2021 13:20
Fraoch hat geschrieben: 26.02.2021 13:19
costaweidner hat geschrieben: 26.02.2021 13:17
Fraoch hat geschrieben: 26.02.2021 13:15 https://www.demokratie-bw.de/rassismus#c59605
Kommentarlos Links hier reinzuposten ist übrigens voll förderlich. Ist aber bestimmt, weil du so wenig Zeit hast, betonst du ja immer. :)
Fraoch hat geschrieben: 26.02.2021 13:06 keine Zeit, passt aber
Sag ich ja.
tut mir leid, mach den Scheiß zur Zeit echt nebenher. Und daddel von morgens bis spät zu lmaA-Zeiten mit Arbeit und sonstigen Verpflichtungen rum. Ist gerade stressig, hoffe das gibt sich bald mal wieder. Ist Phasenweise normal bei mir, alle 5 jahre noch mal mehr. ansonsten immer das erste quartal.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von costaweidner »

Fraoch hat geschrieben: 26.02.2021 13:20
costaweidner hat geschrieben: 26.02.2021 13:20
Fraoch hat geschrieben: 26.02.2021 13:19
costaweidner hat geschrieben: 26.02.2021 13:17

Kommentarlos Links hier reinzuposten ist übrigens voll förderlich. Ist aber bestimmt, weil du so wenig Zeit hast, betonst du ja immer. :)
Fraoch hat geschrieben: 26.02.2021 13:06 keine Zeit, passt aber
Sag ich ja.
tut mir leid, mach den Scheiß zur Zeit echt nebenher. Und daddel von morgens bis spät zu lmaA-Zeiten mit Arbeit und sonstigen Verpflichtungen rum. Ist gerade stressig, hoffe das gibt sich bald mal wieder.
Das ist ja per se auch mehr als verständlich.
Aber es ist vielleicht trotzdem nicht förderlich für die Diskussion hier, wenn man dann nur kontextlos Links hier reinwirft und gleichzeitig betont, dass man eigentlich zu beschäftigt ist, um hier mitzumachen. Denn selbst wenn man es nicht so meint, klingt das ganz schnell extrem herablassend.
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