Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN »

Apparition hat geschrieben: 25.02.2021 13:58
costaweidner hat geschrieben: 25.02.2021 13:45
"Alte, weiße Männer" als Provokation eines oder mehrerer ebensolcher, wenn sie sich dumm aufführen, finde ich hingegen extrem lustig. :D
Selbst da wäre ich mittlerweile äusserst vorsichtig. Ich nehme auch wahr, dass sich da eine inhaltliche Charkterisierung eine Gruppe zunehmend Richtung Kampfbegriff verselbständigt. Die Linie, hinter der dann Wörter wie Schwuchtel und Zigeuner stehen, ist extrem dünn. Ja, ich weiss, unterschiedliche Prämissen, Privilegien und Machtverhältnisse, aber Diffamierung bleibt Diffamierung.
Nicht Diffamierung in dem Sinne, dass jemand wirklich real unterdrückt werden würde, aber Diffamierung in dem Sinn, dass seine Aussagen keine Rolle in der Debatte spielen können bzw. dürfen. Nicht wegen deren Inhalt, sondern schlicht wegen der Person, die sie äußert. Das halte ich für ungut.

Generell wäre es für mich insgesamt zielführender, wenn man Benachteiligte stärkt und nach oben hebt statt Privilegierte zu beschneiden und nach unten zu drücken. Die Gesellschaft soll ja insgesamt besser und stärker werden und nicht schlechter und schwächer.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Apparition »

NegatroN hat geschrieben: 25.02.2021 17:19
Apparition hat geschrieben: 25.02.2021 13:58
costaweidner hat geschrieben: 25.02.2021 13:45
"Alte, weiße Männer" als Provokation eines oder mehrerer ebensolcher, wenn sie sich dumm aufführen, finde ich hingegen extrem lustig. :D
Selbst da wäre ich mittlerweile äusserst vorsichtig. Ich nehme auch wahr, dass sich da eine inhaltliche Charkterisierung eine Gruppe zunehmend Richtung Kampfbegriff verselbständigt. Die Linie, hinter der dann Wörter wie Schwuchtel und Zigeuner stehen, ist extrem dünn. Ja, ich weiss, unterschiedliche Prämissen, Privilegien und Machtverhältnisse, aber Diffamierung bleibt Diffamierung.
Nicht Diffamierung in dem Sinne, dass jemand wirklich real unterdrückt werden würde, aber Diffamierung in dem Sinn, dass seine Aussagen keine Rolle in der Debatte spielen können bzw. dürfen. Nicht wegen deren Inhalt, sondern schlicht wegen der Person, die sie äußert. Das halte ich für ungut.
Das meinte ich.
Ihr macht Euch das zu einfach. Ihr versucht hier immer, beide Seiten zu verstehen.
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puppetmaster
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von puppetmaster »

NegatroN hat geschrieben: 25.02.2021 17:19
Apparition hat geschrieben: 25.02.2021 13:58
costaweidner hat geschrieben: 25.02.2021 13:45
"Alte, weiße Männer" als Provokation eines oder mehrerer ebensolcher, wenn sie sich dumm aufführen, finde ich hingegen extrem lustig. :D
Selbst da wäre ich mittlerweile äusserst vorsichtig. Ich nehme auch wahr, dass sich da eine inhaltliche Charkterisierung eine Gruppe zunehmend Richtung Kampfbegriff verselbständigt. Die Linie, hinter der dann Wörter wie Schwuchtel und Zigeuner stehen, ist extrem dünn. Ja, ich weiss, unterschiedliche Prämissen, Privilegien und Machtverhältnisse, aber Diffamierung bleibt Diffamierung.
Nicht Diffamierung in dem Sinne, dass jemand wirklich real unterdrückt werden würde, aber Diffamierung in dem Sinn, dass seine Aussagen keine Rolle in der Debatte spielen können bzw. dürfen. Nicht wegen deren Inhalt, sondern schlicht wegen der Person, die sie äußert. Das halte ich für ungut.

Generell wäre es für mich insgesamt zielführender, wenn man Benachteiligte stärkt und nach oben hebt statt Privilegierte zu beschneiden und nach unten zu drücken. Die Gesellschaft soll ja insgesamt besser und stärker werden und nicht schlechter und schwächer.
Wenn man das von allen Seiten betrachtet, ist die eine Sache die angebliche Diffamierung (oder auch nur in dem Kontext simple Feststellung), die andere dann der hanebüchene Unsinn, den Thierse von sich gibt. Aber ich weiß, Inhalte und so...
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Lobi »

NegatroN hat geschrieben: 25.02.2021 17:19 Generell wäre es für mich insgesamt zielführender, wenn man Benachteiligte stärkt und nach oben hebt statt Privilegierte zu beschneiden und nach unten zu drücken.
Ist sicher gut gemeint (und als utopischer Mythos in modernem liberalen Denken verankert btw.), aber nicht möglich. Einer von so einigen Gründen, die dagegen sprechen: Gesellschaft ist näherungsweise ein Nullsummenspiel der Ressourcen (soz.); meint explizt auch: Macht. Empowerment des einen geht immer zu Lasten und auf die Kosten des anderen. Immer.

Vermutlich würde man bspw. Lothar König nicht auf diese Art einen "alten, weißen Mann" nennen, obwohl er beides wortsinnig shockingly ist. Dagegen wird die kleine CDU-Paradejungfrau Fipps gerne mal so genannt. Mit seinen 25 (oder so). Und siehe da: natürlich geht es um Inhalte dabei. Ob man die jetzt aus den Debatten raushalten sollte oder nicht, ist wieder ein völlig anderes Thema.
Schnabelrock hat geschrieben: 05.02.2021 22:11 Deine Beiträge hier sind dominiert von Hass auf alles und jeden und Minderwertigkeitskomplexen, die gute Gründe haben werden. Also steck dir deine Gutmenschensozialblödsinnheuchelei und das verquaste, geschwollene Gefasel in den Arsch.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN »

Lobi hat geschrieben: 25.02.2021 19:44Ist sicher gut gemeint (und als utopischer Mythos in modernem liberalen Denken verankert btw.), aber nicht möglich. Einer von so einigen Gründen, die dagegen sprechen: Gesellschaft ist näherungsweise ein Nullsummenspiel der Ressourcen (soz.); meint explizt auch: Macht. Empowerment des einen geht immer zu Lasten und auf die Kosten des anderen. Immer.

Vermutlich würde man bspw. Lothar König nicht auf diese Art einen "alten, weißen Mann" nennen, obwohl er beides wortsinnig shockingly ist. Dagegen wird die kleine CDU-Paradejungfrau Fipps gerne mal so genannt. Mit seinen 25 (oder so). Und siehe da: natürlich geht es um Inhalte dabei. Ob man die jetzt aus den Debatten raushalten sollte oder nicht, ist wieder ein völlig anderes Thema.
Jein, das stimmt so nicht ganz. Richtig ist, dass Privilegien und Macht nicht endlos vorhanden sind. Damit unterprivilegierte Personen aufsteigen können, müssen die Privliegierten das zulassen und das bedeutet im Prinzip auch, einen Teil ihres Privilegs aufzugeben. Soweit ist das richtig.

Aber der gilt nur von der Seite. Privilegien sind keine verbundenen Röhren, bei denen es immer in Summe gleichviel gibt und es nur um die Verteilung geht. Wenn ich jemand Privilegien wegnehme, dann bedeutet das eben nicht automatisch, dass die Unterprivilegierten dadurch mehr bekommen und es ihnen irgendwie besser geht. Es kann auch sein, dass nachher nur alle gleich schlecht dastehen und niemand etwas gewonnen hat. Deswegen macht es einen enormen Unterschied, von welcher Seite man das angeht.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Alphex »

Wenn Form und Inhalt einander finden, sprich, die Beiträge so schlecht geschrieben sind, dass man sie nicht lesen will, und der Inhalt so irrelevant ist, dass man sie nicht lesen muss: Das lobi ch mir.

Für Schnabel hab ich aber auch was, Thema "Social Media ist unser aller Untergang" und Thema "WAS MUSS MAN AUSHALTEN IN EINER LIBERALEN DEMOKRATIE?": Ein Bayern3-Moderator hat sich offenbar über die KPop-Band BTS aufgeregt, weil die Coldplay gecovert haben. Der Typ proletet da rum, weil er findet Coldplay geil (nunja), betont aber zigmal Südkorea per se ebenso geil zu finden, weil sein Auto ja auch von da ist - aber dafür gehörten die Typen nach Nordkorea zwangsbeurlaubt. Naja.

Die Kpop-Zielgruppe reagiert darauf wie immer auf Kritik an ihren Darlings: Muss Rassismus sein. Man filmt sich, wie man empört "live" auf die Anmoderation reagiert (ich habe beim Radiohören grundsätzlich auch immer eine Kamera an), und das Ding geht ins Netz. Tenor: Wo bleibt der Ethikrat? Offenbar organisiert man sich nun auf social media sogar international; man möge den Sender doxxen (Telefonnummer wird gepostet); packt es nicht, wie der Moderator noch auf Sendung sein kann, und überhaupt, ganz schlimm.

Klar, das sind Teenager; in den 90ern war das bei den Backstreet Boys und der Zielgruppe auch ähnlich devot. Macht es nicht weniger intellektuell originell, und hat durch social media-Organisierung einen ganz anderen Beigeschmack. Und die hat der Stammtisch halt gone Telegram-Truther auch. Und als in den 80ern Kuttenheinz und Liselotte analog uniformiert geschlossen standen, gilt das hier als empowerment.

Ja, fand und finde ich spannend. Ist das die Filterblase dieser Menschen, oder einfach der Betrachtungswinkel, ob das Phänomen jetzt neu, schlimm oder einfach irrelevant ist? Und wie viel Empörungskult ist es, wenn ich mich über sowas aufrege?

Es wird meta. Rant Ende.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Lobi »

NegatroN hat geschrieben: 25.02.2021 21:44
Lobi hat geschrieben: 25.02.2021 19:44Ist sicher gut gemeint (und als utopischer Mythos in modernem liberalen Denken verankert btw.), aber nicht möglich. Einer von so einigen Gründen, die dagegen sprechen: Gesellschaft ist näherungsweise ein Nullsummenspiel der Ressourcen (soz.); meint explizt auch: Macht. Empowerment des einen geht immer zu Lasten und auf die Kosten des anderen. Immer.

Vermutlich würde man bspw. Lothar König nicht auf diese Art einen "alten, weißen Mann" nennen, obwohl er beides wortsinnig shockingly ist. Dagegen wird die kleine CDU-Paradejungfrau Fipps gerne mal so genannt. Mit seinen 25 (oder so). Und siehe da: natürlich geht es um Inhalte dabei. Ob man die jetzt aus den Debatten raushalten sollte oder nicht, ist wieder ein völlig anderes Thema.
Jein, das stimmt so nicht ganz. Richtig ist, dass Privilegien und Macht nicht endlos vorhanden sind. Damit unterprivilegierte Personen aufsteigen können, müssen die Privliegierten das zulassen und das bedeutet im Prinzip auch, einen Teil ihres Privilegs aufzugeben. Soweit ist das richtig.

Aber der gilt nur von der Seite. Privilegien sind keine verbundenen Röhren, bei denen es immer in Summe gleichviel gibt und es nur um die Verteilung geht. Wenn ich jemand Privilegien wegnehme, dann bedeutet das eben nicht automatisch, dass die Unterprivilegierten dadurch mehr bekommen und es ihnen irgendwie besser geht. Es kann auch sein, dass nachher nur alle gleich schlecht dastehen und niemand etwas gewonnen hat. Deswegen macht es einen enormen Unterschied, von welcher Seite man das angeht.
Was verstehst Du denn unter Privilegien? Mir scheint hier nämlich das Problem zu liegen.

Privilegien sind konkrete gruppenbezogene Vorteile, die wiederum sichtbarer Ausdruck gesellschaftlicher, machtverteilungsbegründeter Assymentrie(n) sind. Ein Privileg an sich macht ein explizites Vorteilsverhältnis gegenüber einem oder mehreren weiteren Akteuren (Gruppen) auf; die Auflösung dieses Privilegs schafft also ganz konkret in einem oder mehreren bestimmten Sachverhalten zu allererst einmal irgendeine Gleichheit zwischen diesen zwei oder mehreren in diesem Verhältnis stehenden Akteuren; in wie fern und in welcher Zeit eine solche Gleichheit irgendeinen lebensweltlichen Effekt hat, ist nochmal ein weiteres Thema - der Blick auf die Details ist hier umumgänglich. Jemandem also ein Privileg "wegzunehmen", verwirklicht in Folge zu allererst einmal einen liberal-demokratischen Grundwert. Eigentlich müssten wir uns hier aber über Macht und ihre Verteilung in der Gesellschaft unterhalten, die diese Privilegien bedingen. Darauf beziehe ich mich oben auch. Ist auch egal.
Schnabelrock hat geschrieben: 05.02.2021 22:11 Deine Beiträge hier sind dominiert von Hass auf alles und jeden und Minderwertigkeitskomplexen, die gute Gründe haben werden. Also steck dir deine Gutmenschensozialblödsinnheuchelei und das verquaste, geschwollene Gefasel in den Arsch.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN »

Lobi hat geschrieben: 26.02.2021 02:22Was verstehst Du denn unter Privilegien? Mir scheint hier nämlich das Problem zu liegen.

Privilegien sind konkrete gruppenbezogene Vorteile, die wiederum sichtbarer Ausdruck gesellschaftlicher, machtverteilungsbegründeter Assymentrie(n) sind. Ein Privileg an sich macht ein explizites Vorteilsverhältnis gegenüber einem oder mehreren weiteren Akteuren (Gruppen) auf; die Auflösung dieses Privilegs schafft also ganz konkret in einem oder mehreren bestimmten Sachverhalten zu allererst einmal irgendeine Gleichheit zwischen diesen zwei oder mehreren in diesem Verhältnis stehenden Akteuren; in wie fern und in welcher Zeit eine solche Gleichheit irgendeinen lebensweltlichen Effekt hat, ist nochmal ein weiteres Thema - der Blick auf die Details ist hier umumgänglich. Jemandem also ein Privileg "wegzunehmen", verwirklicht in Folge zu allererst einmal einen liberal-demokratischen Grundwert. Eigentlich müssten wir uns hier aber über Macht und ihre Verteilung in der Gesellschaft unterhalten, die diese Privilegien bedingen. Darauf beziehe ich mich oben auch. Ist auch egal.
Es ist im Einzelfall sicher unterschiedlich, je nachdem, von welchem Privileg wir hier gerade sprechen. Grundsätzlich bleibe ich aber bei dem Punkt. Wenn du mal das klassische Athen und das Bürgerrecht inkl. aller zugeörigen Privilegien wie Wahlrecht oder das Bekleiden von Ämtern nimmst, dann hast du genau den Fall, in dem das eben kein Nullsummenspiel ist. Wenn ich Frauen oder Sklaven das Bürgerrecht gebe, dann sind Männer deswegen nicht weniger Bürger als vorher. Sie müssen ihre Privilegien lediglich mit einer größeren Anzahl an Personen teilen. Wenn ich Männern hingegen das Bürgerrecht nehme, dann hab ich zwar Gleichheit zu den Frauen hergestellt. Es geht deswegen aber niemandem besser. Ich habe jetzt einfach nur mehr Unterprivilegierte.

So wie ich Thierse verstanden habe, geht es ihm vor allem darum, wer Teil von Debatten sein soll. Da haben wir natürlich eine Dominanz von alten weißen Männern und ja, da sollten viele mehr Gehör finden, die unterprivilegierten Gruppen angehören. Aber hier gilt dasselbe. Wenn ich alte weiße Männer aus der Debatte ausschließe, dann findet dadurch noch niemand aus einer unterprivilegierten Gruppe irgendwo mehr Gehör. Es gibt einfach nur weniger Thierse. Das ist nicht der Weg, den ich für sinnvoll halte. Debatten sollten dadurch gerechter werden, dass ich Personen reinhole, die zu Unrecht außen vor sind. Nicht dadurch, dass ich aktuelle Teilnehmer wegen Privilegien ausschließe.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Lobi »

NegatroN hat geschrieben: 26.02.2021 08:44
Lobi hat geschrieben: 26.02.2021 02:22Was verstehst Du denn unter Privilegien? Mir scheint hier nämlich das Problem zu liegen.

Privilegien sind konkrete gruppenbezogene Vorteile, die wiederum sichtbarer Ausdruck gesellschaftlicher, machtverteilungsbegründeter Assymentrie(n) sind. Ein Privileg an sich macht ein explizites Vorteilsverhältnis gegenüber einem oder mehreren weiteren Akteuren (Gruppen) auf; die Auflösung dieses Privilegs schafft also ganz konkret in einem oder mehreren bestimmten Sachverhalten zu allererst einmal irgendeine Gleichheit zwischen diesen zwei oder mehreren in diesem Verhältnis stehenden Akteuren; in wie fern und in welcher Zeit eine solche Gleichheit irgendeinen lebensweltlichen Effekt hat, ist nochmal ein weiteres Thema - der Blick auf die Details ist hier umumgänglich. Jemandem also ein Privileg "wegzunehmen", verwirklicht in Folge zu allererst einmal einen liberal-demokratischen Grundwert. Eigentlich müssten wir uns hier aber über Macht und ihre Verteilung in der Gesellschaft unterhalten, die diese Privilegien bedingen. Darauf beziehe ich mich oben auch. Ist auch egal.
Es ist im Einzelfall sicher unterschiedlich, je nachdem, von welchem Privileg wir hier gerade sprechen. Grundsätzlich bleibe ich aber bei dem Punkt. Wenn du mal das klassische Athen und das Bürgerrecht inkl. aller zugeörigen Privilegien wie Wahlrecht oder das Bekleiden von Ämtern nimmst, dann hast du genau den Fall, in dem das eben kein Nullsummenspiel ist. Wenn ich Frauen oder Sklaven das Bürgerrecht gebe, dann sind Männer deswegen nicht weniger Bürger als vorher. Sie müssen ihre Privilegien lediglich mit einer größeren Anzahl an Personen teilen. Wenn ich Männern hingegen das Bürgerrecht nehme, dann hab ich zwar Gleichheit zu den Frauen hergestellt. Es geht deswegen aber niemandem besser. Ich habe jetzt einfach nur mehr Unterprivilegierte.
Problematischer Vergleich. Aber auch daraus lässt sich ein anschauliches Beispiel basteln:

Angenommen, eine irgendwie idealisierte (dazu später noch was) attische Demokratie kennt eben nur diese drei Typen: Männer (zu Beginn privilegiert), Frauen, Sklaven. Wenn wir Frauen die gleichen Rechte wie den Männern geben, dann sind Männer gegenüber Frauen nicht mehr privilegiert; das Privileg löst sich auf zugunsten einer Gleichstellung auf. Beide Gruppen sind aber dann weiterhin gemeinsam und jeweils privilegiert gegenüber der Gruppe der Sklaven (sie "teilen" das Privileg). Im Vollzug dessen gibt die Gruppe der Männer auch de facto bspw. Gestaltungsmacht an die Gruppe der Frauen ab; die tatsächliche Macht also der Männer schmälert sich. Unverändert nicht existent bleibt das Machtniveau der Sklaven. Gewährt man nun allen die gleichen Rechte, wie sie zuvor den Männern exklusiv waren, dann löst sich das Privileg ganz auf (genau genommen es löst sich auf zwischen Mann - Sklave und Frau - Sklave, dazu unten noch eine Anmerkung). Es ist nicht mehr existent. Und die Gestaltungsmacht der Frauen und Männer schmälert sich dabei in dem Maße (hier nehmen wir mal an, in gleichen Teilen) wie die der ehemaligen Sklaven in Summe zunimmt (immer noch: idealisiert; Anmerkungen dazu folgen). Es herrscht also nun eine andere Machtverteilung vor; das Privileg einer oder dann der beiden Gruppen existiert nicht mehr; keiner ist mehr unterprivilegiert; keiner ist mehr ("gleich") privilegiert.

Privilegien lösen sich zwischen Akteuren (meist soz. Gruppen) auf; sie werden dann nicht in dem Wortsinn geteilt (umgangssprachlich kann man das sicher so sagen; missverständlich aber zumindest für meine Ohren). Wenn sich ein Privileg zwischen zwei Gruppen auflöst, ist keine dieser gegenüber der anderen mehr privilegiert, sie sind in de konkreten Sachverhalt gleichgestellt; wenn dieser dann gemeinsame Vorteil aber gegenüber einer weiteren Gruppe bestehen bleibt, ergibt sich ein neues Verhältnis; de facto verändert sich also hier ein Machtverhältnis (nicht aber zugunste der dann noch nicht privilegierten Gruppe).

Zum letzten Satz, wenn man den Männern das Bürgerrecht nehmen würde (ich klammere hier jetzt mal die Skalve aus): gegenüber wem sind dann beide Gruppen unterprivilegiert? Sollten beide Gruppen je unterprivilegiert sein, müssen sie das gegenüber mind. eines Dritten sein, der nun privilegiert ist, ggfls. sogar beiden Gruppen aufgrund seiner Machtposition dieses Privileg je entzogen hat - und somit selbst an Macht gewinnt. Auch hier haben wir also eine Veränderung des Machtverhätnisses. Um mal aus dem Ideal zum konkreten Beispiel überzugehen: bspw. zugunsten des Rats der 500 als dann vielleicht sowas wie ein absolutes Herrscherkonvolut, eine neue, dann privilegierte Gruppe konstituiert, in der sich Macht konzentiert.

Im Gedankenexperiment kann mann durchaus von einem Nullsummenspiel ausgehen, übertragen auf die Lebenswelt ist das allerdings gar nicht mal so sehr abstrakt, wenn man darüber nachdenkt; in der Lebenswelt kommen allerdings noch andere Faktoren dazu; auch sind Gruppen ja nicht gänzlich exklusiv. Machtdynamiken lassen sich dennoch dadurch ganz gut beschreiben und diese lassen es in der Regel nicht zu, dass ohne einen massiven Systemwandel (bspw. eine neue Verfassung auf legalem Weg oder via Systemabschaffung oder -umwälzung durch Revolution, Krieg, Katastrophe oder Snake Plissken - davon gehen wir mal nicht aus) nicht mindestens ein Akteur profitiert, wenn mindestens ein anderer, weiterer Akteur bspw. an Rechten einbüst; was auch bedeutet, dass beim unrealistischen, aber durchaus lehrreichen Beispiel der Gleichmachung aller (Macht-)Verhältnisse aller Akteure die am schlechtesten Gestellten davon in dem Maße profitieren (niemand ist mehr privilegiert oder unterprivilegiert) - das wird ja insoweit auch in anderen Theorien aufgegriffen.

Zu guter Letzt halte ich so einen Extremfall der kompletten Entmachtung einer Gruppe für unwahrscheinlich in unseren Breiten (das ist zentral, denn in anderen auch demokratisch designten Systemen sieht das ja anders aus); ja schon eine so gravierende Entmachtung einer Gruppe, dass diese überhaupt ihren Status verlieren wird; vielmehr dürfte hier zur Absicherung und Verfestigung einer eigenen Machtbasis kalkuliert Macht verteilt werden (salopp: umverteile Wohlstand mit einer Minderheit --> die Minderheit wählt dich) - und hier kann man ansetzen (damit meine ich jetzt auch kein krasses Teile und Herrsche); hier stellt sich dann die zentrale Frage, wie man es gewährleisten kann, dass eben diese Machtverteilung mindestens verhältnismäßig (ein Quasi-Rawls halt) den Schwächsten zugute kommen kann - ein übrigens liberaler Ansatz für ein einigermaßen faires und demokratisches System.
Der andere Fall ist dann tatsächlich ein Machtkampf (starkes Wort, nicht immer weniger stark gemeint), wie er in Russland oder in der Türkei oder in Ungarn und Polen verläuft, wie ihn aber aus einer anderen Perspektive und wesentlich softer der Feminismus bspw. erfolgreich führte. Oder klassischer: das Erwirken des Frauenwahlrechts (schönes Beispiel, wie sich hier und dann in den Folgejahren durch erst die rechtliche Abschaffung des Privilegs de facto Machtverhältnisse verändert haben), was den Kreis zum obigen, hingebogenen Athen-System oben schließt.

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Ein okayer Beitrag zur Thierse-Problematik: https://www.deutschlandfunk.de/erwideru ... _id=493179

Ich persönlich finde ja vor allem seine Reaktionen im Interview schlimm. Sein Beitrag selbst ist peinlich banal.
Schnabelrock hat geschrieben: 05.02.2021 22:11 Deine Beiträge hier sind dominiert von Hass auf alles und jeden und Minderwertigkeitskomplexen, die gute Gründe haben werden. Also steck dir deine Gutmenschensozialblödsinnheuchelei und das verquaste, geschwollene Gefasel in den Arsch.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN »

Lobi hat geschrieben: 26.02.2021 10:13Problematischer Vergleich. Aber auch daraus lässt sich ein anschauliches Beispiel basteln:

Angenommen, eine irgendwie idealisierte (dazu später noch was) attische Demokratie kennt eben nur diese drei Typen: Männer (zu Beginn privilegiert), Frauen, Sklaven. Wenn wir Frauen die gleichen Rechte wie den Männern geben, dann sind Männer gegenüber Frauen nicht mehr privilegiert; das Privileg löst sich auf zugunsten einer Gleichstellung auf. Beide Gruppen sind aber dann weiterhin gemeinsam und jeweils privilegiert gegenüber der Gruppe der Sklaven (sie "teilen" das Privileg). Im Vollzug dessen gibt die Gruppe der Männer auch de facto bspw. Gestaltungsmacht an die Gruppe der Frauen ab; die tatsächliche Macht also der Männer schmälert sich. Unverändert nicht existent bleibt das Machtniveau der Sklaven. Gewährt man nun allen die gleichen Rechte, wie sie zuvor den Männern exklusiv waren, dann löst sich das Privileg ganz auf (genau genommen es löst sich auf zwischen Mann - Sklave und Frau - Sklave, dazu unten noch eine Anmerkung). Es ist nicht mehr existent. Und die Gestaltungsmacht der Frauen und Männer schmälert sich dabei in dem Maße (hier nehmen wir mal an, in gleichen Teilen) wie die der ehemaligen Sklaven in Summe zunimmt (immer noch: idealisiert; Anmerkungen dazu folgen). Es herrscht also nun eine andere Machtverteilung vor; das Privileg einer oder dann der beiden Gruppen existiert nicht mehr; keiner ist mehr unterprivilegiert; keiner ist mehr ("gleich") privilegiert.

Privilegien lösen sich zwischen Akteuren (meist soz. Gruppen) auf; sie werden dann nicht in dem Wortsinn geteilt (umgangssprachlich kann man das sicher so sagen; missverständlich aber zumindest für meine Ohren). Wenn sich ein Privileg zwischen zwei Gruppen auflöst, ist keine dieser gegenüber der anderen mehr privilegiert, sie sind in de konkreten Sachverhalt gleichgestellt; wenn dieser dann gemeinsame Vorteil aber gegenüber einer weiteren Gruppe bestehen bleibt, ergibt sich ein neues Verhältnis; de facto verändert sich also hier ein Machtverhältnis (nicht aber zugunste der dann noch nicht privilegierten Gruppe).

Zum letzten Satz, wenn man den Männern das Bürgerrecht nehmen würde (ich klammere hier jetzt mal die Skalve aus): gegenüber wem sind dann beide Gruppen unterprivilegiert? Sollten beide Gruppen je unterprivilegiert sein, müssen sie das gegenüber mind. eines Dritten sein, der nun privilegiert ist, ggfls. sogar beiden Gruppen aufgrund seiner Machtposition dieses Privileg je entzogen hat - und somit selbst an Macht gewinnt. Auch hier haben wir also eine Veränderung des Machtverhätnisses. Um mal aus dem Ideal zum konkreten Beispiel überzugehen: bspw. zugunsten des Rats der 500 als dann vielleicht sowas wie ein absolutes Herrscherkonvolut, eine neue, dann privilegierte Gruppe konstituiert, in der sich Macht konzentiert.

Im Gedankenexperiment kann mann durchaus von einem Nullsummenspiel ausgehen, übertragen auf die Lebenswelt ist das allerdings gar nicht mal so sehr abstrakt, wenn man darüber nachdenkt; in der Lebenswelt kommen allerdings noch andere Faktoren dazu; auch sind Gruppen ja nicht gänzlich exklusiv. Machtdynamiken lassen sich dennoch dadurch ganz gut beschreiben und diese lassen es in der Regel nicht zu, dass ohne einen massiven Systemwandel (bspw. eine neue Verfassung auf legalem Weg oder via Systemabschaffung oder -umwälzung durch Revolution, Krieg, Katastrophe oder Snake Plissken - davon gehen wir mal nicht aus) nicht mindestens ein Akteur profitiert, wenn mindestens ein anderer, weiterer Akteur bspw. an Rechten einbüst; was auch bedeutet, dass beim unrealistischen, aber durchaus lehrreichen Beispiel der Gleichmachung aller (Macht-)Verhältnisse aller Akteure die am schlechtesten Gestellten davon in dem Maße profitieren (niemand ist mehr privilegiert oder unterprivilegiert) - das wird ja insoweit auch in anderen Theorien aufgegriffen.

Zu guter Letzt halte ich so einen Extremfall der kompletten Entmachtung einer Gruppe für unwahrscheinlich in unseren Breiten (das ist zentral, denn in anderen auch demokratisch designten Systemen sieht das ja anders aus); ja schon eine so gravierende Entmachtung einer Gruppe, dass diese überhaupt ihren Status verlieren wird; vielmehr dürfte hier zur Absicherung und Verfestigung einer eigenen Machtbasis kalkuliert Macht verteilt werden (salopp: umverteile Wohlstand mit einer Minderheit --> die Minderheit wählt dich) - und hier kann man ansetzen (damit meine ich jetzt auch kein krasses Teile und Herrsche); hier stellt sich dann die zentrale Frage, wie man es gewährleisten kann, dass eben diese Machtverteilung mindestens verhältnismäßig (ein Quasi-Rawls halt) den Schwächsten zugute kommen kann - ein übrigens liberaler Ansatz für ein einigermaßen faires und demokratisches System.
Der andere Fall ist dann tatsächlich ein Machtkampf (starkes Wort, nicht immer weniger stark gemeint), wie er in Russland oder in der Türkei oder in Ungarn und Polen verläuft, wie ihn aber aus einer anderen Perspektive und wesentlich softer der Feminismus bspw. erfolgreich führte. Oder klassischer: das Erwirken des Frauenwahlrechts (schönes Beispiel, wie sich hier und dann in den Folgejahren durch erst die rechtliche Abschaffung des Privilegs de facto Machtverhältnisse verändert haben), was den Kreis zum obigen, hingebogenen Athen-System oben schließt.
Das stimmt, aber ich sehe nicht, inwieweit das jetzt meinem Standpunkt widerspricht, dass es eine Unterschied macht, von welcher Seite man sich da annähert.

Nur zur Ergänzung: In dem Athen-Beispiel ist die Frage nach der Ziel der Ungleichheit "der Herrscher" im weitesten Sinne. Bürger waren ja nicht das Ende der Hierarchie. Ich hab vergleichbare Situationen in der Arbeit regelmäßig, weil ich sehr viel mit Organisations- und Teamentwicklung zu tun habe. Da sind folgende Varianten Alltag:

1. Niemand innerhalb eines Gewerks hat bestimmte Rechte/Privilegien (in Bezug auf die Gesamtorganisation/den Gewerksleiter/die Geschäftsführung).
2. Ein Teil der Mitglieder eines Gewerks hat bestimmte Rechte/Privilegien.
3. Alle Mitglieder eines Gewerks haben bestimmte Rechte/Privilegien.

Eine Ungleichheit innerhalb des Gewerks hast du nur bei Variante 2. Aber der Unterschied für die Mitglieder zwischen 1 und 3 ist trotzdem enorm.

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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von monochrom »

Lobi hat geschrieben: 26.02.2021 10:13
Ein okayer Beitrag zur Thierse-Problematik: https://www.deutschlandfunk.de/erwideru ... _id=493179
Zwei Anmerkungen zum ansonsten für mich komplett berechenbaren und schnarchlangweiligen Kommentar:

1. "Blackfacing ist eine durch und durch rassistische Tradition von Weißen, die sich schwarz anmalen um schwarze Menschen zu verhöhnen."

Wenn dem so ist, dann ist Blackfacing nur ein Teil der ziemlich breit gefächerten, hmm, ich ringe nach Worten, Traditionen und Momente in denen sich Leute schwarz angemalt haben. Ganz sicher waren in Europa ein großer Teil der Theatervorführungen, Karnevalskostümierungen, Weihnachtstraditionen und Werbefiguren nicht dazu da, um schwarze Menschen zu verhöhnen, oft sogar im Gegenteil.

Die Frage, die sich mir da also stellt, ist folgende: Überschattet der Schrecken des Blackfacing all diese anderen Ausdrucksformen und Traditionen so sehr, das sie dadurch unmöglich gemacht werden? Gefühlt für mich eher nicht, aber kann ja sein das doch. Es hilft aber nicht dabei zum Beispiel Sternsingertraditionen als ganz üble Verhöhnung von schwarzen Menschen hysterisch anzuprangern und dabei laut "Rassist, Rassist" zu schreien. Damit erreicht man nichts, und zeigt vor allem das man (Wie Thierse völlig richtig anmerkt), nicht fähig ist eine differenzierte Diskussion zu führen.

2. "Und wenn Herr Thierse dann noch behauptet, jeder Schauspieler und jede Schauspielerin könnte jede Rolle auf dem Theater bekommen ist das schlicht an der Realität vorbei"

Das ist natürlich faktisch falsch, weil er das nicht behauptet hat. Im Gegenteil hat er sich dem Appell der Schauspielerinnen und Schauspieler angeschlossen, die ja genau gesagt haben: "Wir können alles spielen". Sie haben nicht gesagt das sie jede Rolle bekommen können, Thierse hat das auch nicht gesagt, das ist nur im wahrscheinlich schon vor Zorn erhitzten Kopf von Frau Seibt passiert. Supertypisch für solche Meinungskommentare aus dieser Ecke, man unterstellt dem Gegenüber prinzipiell immer die schlimmsten Positionen, und geht davon aus das derjenige ein grässlicher Schuft ist.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Fraoch »

NegatroN hat geschrieben: 26.02.2021 10:42 1. Niemand innerhalb eines Gewerks hat bestimmte Rechte/Privilegien (in Bezug auf die Gesamtorganisation/den Gewerksleiter/die Geschäftsführung).
2. Ein Teil der Mitglieder eines Gewerks hat bestimmte Rechte/Privilegien.
3. Alle Mitglieder eines Gewerks haben bestimmte Rechte/Privilegien.

Eine Ungleichheit innerhalb des Gewerks hast du nur bei Variante 2. Aber der Unterschied für die Mitglieder zwischen 1 und 3 ist trotzdem enorm.

Das ist im Staat oder einer Gesellschaft nicht anders.
Merkste selber, oder?
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Lobi »

monochrom hat geschrieben: 26.02.2021 10:57 Wenn dem so ist, dann ist Blackfacing nur ein Teil der ziemlich breit gefächerten, hmm, ich ringe nach Worten, Traditionen und Momente in denen sich Leute schwarz angemalt haben. Ganz sicher waren in Europa ein großer Teil der Theatervorführungen, Karnevalskostümierungen, Weihnachtstraditionen und Werbefiguren nicht dazu da, um schwarze Menschen zu verhöhnen, oft sogar im Gegenteil.

Die Frage, die sich mir da also stellt, ist folgende: Überschattet der Schrecken des Blackfacing all diese anderen Ausdrucksformen und Traditionen so sehr, das sie dadurch unmöglich gemacht werden? Gefühlt für mich eher nicht, aber kann ja sein das doch. Es hilft aber nicht dabei zum Beispiel Sternsingertraditionen als ganz üble Verhöhnung von schwarzen Menschen hysterisch anzuprangern und dabei laut "Rassist, Rassist" zu schreien. Damit erreicht man nichts, und zeigt vor allem das man (Wie Thierse völlig richtig anmerkt), nicht fähig ist eine differenzierte Diskussion zu führen.
Es gibt zahllose mediale und wissenschaftliche Auseinandersetzungen damit, weswegen blackfacing problematisch ist und warum etwas auch dann rassistisch ist, wenn es auch nicht so gemeint ist, dass es hier einfach keiner Rätselraterei und irgendwelche Verweise auf irgendwelche Diskurskontingenz mehr bedarf. Die Sache sollte eigentlich geklärt sein, aber mindestens einsichtig.
Schnabelrock hat geschrieben: 05.02.2021 22:11 Deine Beiträge hier sind dominiert von Hass auf alles und jeden und Minderwertigkeitskomplexen, die gute Gründe haben werden. Also steck dir deine Gutmenschensozialblödsinnheuchelei und das verquaste, geschwollene Gefasel in den Arsch.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von MetalEschi »

Nun, es gibt sicherlich auch wissenschaftliche Auseinandersetzungen darüber, wie wichtig Differenzierungen sind, wenn man die wichtigen Fragen zu Rassismus und rassismusrelativierendem Verhalten kompetent beantworten will.
Einseitige Sichtweisen haben selten zu befriedigender Meinungsbildung und zu einer besseren Diskussionsgrundlage geführt. Ich bekomme zunehmend den Eindruck, dass eine solche differenzierte Sichtweise umso weniger möglich erscheint, je komplexer und adjektivlastiger die entsprechenden Meinungen vorgetragen werden.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Lobi »

NegatroN hat geschrieben: 26.02.2021 10:42 Das stimmt, aber ich sehe nicht, inwieweit das jetzt meinem Standpunkt widerspricht, dass es eine Unterschied macht, von welcher Seite man sich da annähert.
Es zeigt, (warum) dass das:
NegatroN hat geschrieben: 25.02.2021 17:19 Generell wäre es für mich insgesamt zielführender, wenn man Benachteiligte stärkt und nach oben hebt statt Privilegierte zu beschneiden und nach unten zu drücken.
nicht zwangsläufig funktionieren wird. Das eine geht nicht ohne das Andere; ob durch Zwang, Ökonomie und Berechnung (wahrscheinlich) oder Freiwilligkeit (Haha...). :ka:
Schnabelrock hat geschrieben: 05.02.2021 22:11 Deine Beiträge hier sind dominiert von Hass auf alles und jeden und Minderwertigkeitskomplexen, die gute Gründe haben werden. Also steck dir deine Gutmenschensozialblödsinnheuchelei und das verquaste, geschwollene Gefasel in den Arsch.
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